Można to ująć w ten sposób - Bóg nie po to ustanowił prawa rządzące światem, by je później nagminnie łamać. Natomiast zachował nad nimi władzę, i tę władzę wedle własnej woli okazuje, dokonując tzw. " cudów ". Gdy Piotr zwątpił w wierze, Bóg pozwolił wodzie " zrobić swoje ". W żaden więc sposób nie zanegował naturalnych właściwości wody - jedynie pokazał, że nad nimi panuje. To nie jakieś " logiczne " właściwości wody pozwoliły Jezusowi po niej chodzić - pozwoliła na to Jego Boska władza. Czy więc w gruncie rzeczy zakładamy w ogóle kiedykolwiek, że cud " może wystąpić " ? Oczywiście że nie. Sam z siebie cud wystąpić nie może. Po wodzie nie da się chodzić, i żaden chrześcijanin nawet nie pomyślałby o tym, by temu zaprzeczać. Rzeczywistość jest spójna logicznie. Tyle tylko, że ponad rzeczywistością jest Bóg.

Polityka idzie ręka ,noga,reka z kim tylko może ,nawet jesli ten nie chce.

Tak, przecież jest tyle rpzykładów na to jak Kosciół unikał mieszania się do polityki, ale nie mógł, bo polityka go zmusiła

poniekąd ,gdy chrześcijaństwo w wieku IV stawło sie i stało sie państwową ideologią ,wielu chrześcijan protestowało przeciw temu itp.

Wieczny_student !



Zupełnie się zgadzam. Dodam nawet że cud jest nie tylko zdarzeniem nieprzewidywalnym , ale nie pozwalającym czegokolwiek przewidzieć .



Zgadzam się z wszystkim niemalże co napisałeś , z następującymi zastrzeżeniami :

Cud nie jest zwykłym czynikiem nie uwzględnionym .
Jest czynnikiem pozbawiającym nas zdolności rozumowania/myślenia/wnioskowania .

Nie wszystkie twierdzenia nauki są obarczone błędem , np : 2 jabłka + 2 jabłka = 4 jabłka .



Nie rozumiem subtelności tego rozróżnienia .

Przyjęcie , że jest to możliwość niezrealizowana oznacza właśnie zanegowanie możliwości jej realizacji w danej kwestii .

Ponieważ nauka jest algorytmem poznawczym prawdy/rzeczywistości , neguje ona właśnie możliwość wystąpienia cudu w odkrywaniu prawdy/rzeczywistości .
Czyli de fakto neguje możliwość wystąpienia cudu w ogóle .

No chyba , że uważasz że nauka niema z prawdą/rzeczywistością nic wspólnego , a jedynym źródłem prawdy sa objawienia .



Z całym szacunkiem , dla mnie jest to kliniczny przypadek schizofreni , lub zakłamania .

Twierdzisz , że możliwość jest , ale jednak jej niema .

Wszelkie rozumowanie oparte jest na założeniu logicznej spójności .
Nauka jest jak budowanie piramidy [ stojącej na czubku ] .
Piramidę tę scalalają logiczne spójności .
Im wyższe piętro piramidy tym większa zależność stabilności całej konstrukcji od bąby zwanej cudem .

Jeśli założymy że istnieje możliwość wystąpienia cudownej bąby - to budowanie piramidy jest bez sensu . Każde kolejne piętrop jest coraz większe i wzrasta prawdopodobieństwo wystąpienia bąby .
Taka konstrukcja kiedyś musi pier.dykąć .

Jedyny powód by taką piramidę budować to założenie , że uda sie ją wybudować bez bąby w ogóle .
Jeśli piramida ta ma odzwierciedlać rzeczywistość , to rzeczywistość też nie może zwaierać takiej bąby .

Po za tym założenie możliwości wystąpienia cudu pozbawia nas w ogóle możliwości budowy , ponieważ jest to przedsiewzięcie grupowe .
Wyobraz sobie układanie takiej piramidy przy założeniu , ze każdy buduje ją wg innego planu powołując się na cud .
To absurd .

Jedynym warunkiem umożliwiającym działanie nauki jest negacja możliwości wystąpienia cudu w ogóle .
To właśnie pozwala dokonać wartościowania [ falsyfikowania ] teorii .

Nikt [ z naukowców ] nie ma prawa powiedzieć , moja teoria jest ok , tylko że opiera sie o cud , dlatego nikt nie jest w stanie jej zweryfikować .




Bzdura ! Rzeczywistości nie można rozdzielić na wszechświat i [ niepoznawalną ] resztę .

Rzeczywistość to wszystko co istnieje .
Rzeczywistość musi [ byśmy mogli wznieść się ponad solipsyzm ] być [ potencjalnie ] poznawalna .
Poznawalność jest możliwa tylko na drodze odziaływań i logicznej spójności .
Jeśli by wszechświat był zależny od jakiegokolwiek odziaływania jakiejś hipotetycznej części niepoznawlnej , to tym samym cały był by niepoznawlny .

Jeśli rzeczywistość zawiera cokolwiek niepoznawalnego lub [ i ] niespójnego logicznie to cała jest niepoznawalna - czyli już po naszej świadomości .



Takie przyzwolenie na dowolność sądów jest nielogiczne - niszczy znaczenie terminów/definicji/słów , wprowadzając ekwiwokacje uniemożliwiającą porozumienie a tym samym na mocy 3 postulatu Gorgiasza spychające nas do solipsyzmu .

Jeśli chrześcijanin ma prawo sadzić , że Jezus nie złamał praw przyrody , a jedynie był genialnym prestydygitatorem , chemikiem i fakirem , to wychodzi na to , że taki ateusz jak ja też ma prawo nazywać siebie chrześcijaninem .

Znaczenie pojęcia chrześcijanin jest jednak inne .
Chrześcijanin to ktoś uznający boskość [ czyli cudowność ] Jezusa .
Czyli schizofrenicznie twierdzący że cuda istnieją , mimo że dokonuje aktów myślenia w oparciu o twierdzenie przeciwne .

Drogi danbogu, czynnikiem, który pozbawia nas zdolności rozumowania i myślenia jest co najwyżej kobieta, a nie cud Choć często te pojęcia powinny być utożsamiane



Nic podobnego. Idąc na egzamin przyjmuję, iż fakt jego niezdania będzie możliwością niezrealizowaną, gdyż inaczej nie byłoby sensu na niego iść, uczyć się itp. To jednak nie znaczy, że neguję samą możliwość jej realizacji.



Nie - wystarczy założyć, że możliwość wystąpienia cudownej bąby się nie zrealizuje. I już można budować. Każdy lekarz z wieloletnią praktyką widział przynajmniej kilka " cudownych wyleczeń ", nie może więc zakładać niemożliwość istnienia cudu, gdyż byłoby to sprzeczne z rzeczywistością. Natomiast musi zakładać, iż cud nie nastąpi - ponieważ w 99% przypadków cud nie następuje, zatem takie założenie również byłoby sprzeczne z rzeczywistością. Ot i wszystko.



Skąd to wiadomo ? Z objawienia ?



Dlaczego ? Byłyby po prostu poznawalne jedynie skutki tego oddziaływania. To, że ja nie widzę kto i w jaki sposób wykonał ciastko, które właśnie jem, nie znaczy jeszcze, że to ciastko jest niepoznawalne (!).

Generalnie świetnie się czyta te posty

Chciałbym odnieść się do tego, nie myślę że dobrym pomysłem jest to żeby nauka ignorowała w zupełności takie zjawiska, np, krew Św. Jauarego, ma kilkaset lat, normalnie jest przyschnięta i wogóle nic się z nią nie dzieje, ale czasami np: podczas odpustu się rozpływa choć normalnie jest to niemożliwe, wiem że badania wykazały że tam naprawdę znajduje się krew, badania chyba mają zostać powtórzone. Ja jestem za tym aby badać te zjawiska i w razie konieczności pokazać czy jest to jakieś oszustwo czy jest to zjawisko niwytłumaczalne...

Przecież to chyba nie zaszkodzi? Stwierdzić czy cud miał naprawdę miejsce cy tylko jakiś trik?!

no to w końcu ignoruje czy bada?

Chcę przez to powiedzieć że Dobrze by było gdyby nauka mogła sfalsyfikować takie zjawiska i stwierdzić czy cud zaszedłnaprawdę, czy ktoś próbuje oszukać, dlatego napisałem że złym pomysłem jest stwierdzenie że nauka wogóle nie powinna się tym zajmować.

Czy ignoruje? No nie, wiem, że naukowcy niektórzy zajmują się np: Stygmatykami , albo nagłymi uzdrowieniami z punktu widzenia medycznego, np: wyleczenie z Raka... no zajmują się , i myśle że dobrze robią.

Sebastian gdyby był chociaż jeden cud nie pozostawiający wątpliwości, to napewno ateistów by nie było

Rzeczywistość w ramach nauki nie może być równocześnie w pełni poznawalna i w pełni spójna.
Łamało by to prawa logiki matematycznej (Godel).

Wystąpienie cudu może stanowić zaburzenie, jednak nie musi to być zaburzenie o zasięgu globalnym. To, że w jednym miejscu zdarzyło się coś, czego nie przewidzieliśmy/nie mogliśmy przewidzieć, wcale nie oznacza, że wszystkie nasze przewidywania nagle staną się błędne.


Zawsze możemy formułować przewidywania, i nawet jeżeli od czasu do czasu za sprawą jakichkolwiek czynników bywałyby błędne, nie jesteśmy pozbawiani tej możliwości.


Zdarza się faktycznie, że pewne prawa znamy dokładnie, np. prawa dotyczące liczb, czyli arytmetykę. (Choć np. należąca do zakresu arytmetyki hipoteza continuum okazuje się być nierozstrzygalna.) Jeżeli jednak mówimy nie o abstraktach (jak liczby), ale o fizycznych obiektach, nie posiadamy bezbłędnych teorii.


Czyniąc plany na tydzień, miesiąc, rok, zakładam, że w międzyczasie nie wydarzy mi się wypadek. Nie neguję wszak możliwości wystąpienia wypadku.


Wydaje mi się, ze jaśniej wyrazić nie potrafię swojego stanowiska. Wyraźnie napisałem, ze możliwość jest, ale sama możliwość nie oznacza, że coś się wydarzy. Tym samym akceptując możliwość mogę spodziewać się raz jednej, raz innej sytuacji.


Cud nie jest niespójnością logiczną. Cud jest wydarzeniem jak najbardziej logicznym, jednak wynikłym z praw tej Reszty o której mówiłem (przypominam podział Rzeczywistości na Wszechświat i Resztę). Tym samym jest nie do przewidzenia z praw Wszechświata. Jak najbardziej jednak wynika z pełnych praw Rzeczywistości, tyle że te pełne prawa wcale nie muszą być dla nas dostępne (chociażby z przyczyn technicznych, jeśli nie zasadniczych).


Skąd ta pewność?

Do uniknięcia solipsyzmu wystarczy, że istnieje coś obiektywnie poznawalnego, coś, czego oddziaływanie na różnych obserwatorów da się porównywać. Wcale nie potrzeba zakładać, że wszystko oddziałuje w ten sposób, czyli że wszelkie wrażenia nieprzekazywalne i nieporównywalne są złudzeniami. Owszem, nie jest to pogląd racjonalistyczny - bo za pomocą rozumu i nauki nie będzie dało się poznać owych hipotetycznych bytów Reszty - ale może kazać się jak najbardziej racjonalny. Traktowanie jak złudzeń owych nieprzekazywalnych wrażeń wcale nie musi służyć dobru człowieka i być rzeczą racjonalną.

Zalezy co rozumiemy przez poznawalność. Mogę np. stwierdzić, że istnieje komputer przede mną, czy osoba o nicku danbog istnieje niezależnie ode mnie, tym samym nie będąc solipsysta, uważając jednocześnie, że nie jestem w stanie poznać wszelkich praw rządzących ich zachowaniem z powodów zasadniczych. Choć wiec poznaję pewien aspekt rzeczywistości (fakt istnienia w niej pewnych bytów), to nie poznaję innego jej aspektu (praw tymi bytami rządzącymi). Rzeczywistość jak najbardziej może być częściowo poznawalna, tzn., tylko pewne jej aspekty są dostępne poznaniu.

Nie proponuje aby używać dwóch definicji, ale by używać takiej definicji, która lepiej odzwierciedla faktyczny sposób używania danego słowa. Chrześcijanie nie używają słowa "cud" jako "zdarzenie nielogiczne, niszczące strukturę spójności logicznej świata". Forsując taką definicję, wmawiając im poglądy jakich nie mają, nikogo świadomego swoich przekonań nie przekonasz.

Znowu mam wrażenie, że proponujesz własną definicję chrześcijanina ("osoba która wierzy, że Jezus złamał praw przyrody") nijak mająca sie do powszechnego znaczenia tego słowa. Owszem, chrześcijanin uważa, że Jezus dokonywał cudów, ale nie w takim znaczeniu jakie sugerujesz.

Johnny99 !

Witam , po przerwie .



Ciesze się , że ktoś czyta mopje posty , nawet jeśli się ze mną nie zgadza [ a może zwłaszcza wtedy ] .





Istnieje jedna istotna różnica .
"Cud" zwany kobietą pozbawia zdolności myślenia generalne mężczyzn .
Cud w sensie religijnym pozbawia znaczenia logikę uniemożliwiając wartościowanie sądów komukolwiek .



Negujesz możliwość realizacji w twoim personalnym przypadku , albo nie .
Logika binarna [ do której wszystko się sprowadza ] nie pozostawia innych alternatyw .
Albo uznajesz że zdasz [ masz sanse ] i wtedy podejmujesz działanie .
Albo uznajesz że niezdasz i wtedy nie idziesz .

Ponadto w kwestii istnienia cudu sprawa jest bardziej skomplikowana .
Jeśli uznamy że może wystąpić cud to wszystko staje się intencjonalne .

Ty twierdziśz , że istnieje cud zwany bogiem , a ja że istnieje cud polegający na tym że twój portwel nalezy do mnie .
W czym twój cud jest lepszy od mojego ?
No i do kogo należy twój/mój portwel ?
Jak mamy rozstrzygnąć sprawe portfela ?

Jeśli nie będziemy konsekwentni w odrzucaniu możliwości wystąpienia cudu , to każdy będzie mógł sobie dowolny cud wymyśleć .
I o tym właśnie mówi twierdzenie Dunsa Szkota .
Cuda albo są , albo ich niema .

Jeśli sa , to logika jest zbędna .
Jeśli niema to jesteśmy w stanie myśleć .



O tym właśnie mówię .
Budując naszą piramidę myślenia/rozumienia/poznawania otaczającej nas rzeczywistości musimy założyć że cud w niej nie wystąpi .
W przeciwnym razie niema sensu jej budować .

Rzeczywistość zaś [ byśmy nie popadli w solipsyzm ] musi posiadać cechę zwaną poznawalnością - czyli odwołując sie do naszego przykładu z piramidą musi byś tożsama z piramidą budowaną w naszych umysłach .


Albo cudu niema i w tedy możemy myśleć i za pomocą myślenia poznawać świat , albo uznajemy że otaczający nas świat zawiera cuda i wtedy przestajemy być istotami myślącymi .



Wolał bym określenie z doświadczenia - obiektywnie powtarzalnego doznania .



Właśnie o to chodzi że na mocy zwiazków przyczynowo skutkowych [ logicznej spójności ] możemy na podstawie skutków wnioskować o pewnych koniecznych cechach rzeczywistości zwanych przyczynami .

Nie chodzi o to , że niewiesz kto wykonał ciastko .
Niue chodzi nawet o to , że informacja może zostać utracona i nigdy nie dowiesz się kto wykonał ciastko .

Istotne jest to , że wszystko co istnieje , jest powiązane logicznie związkami przyczynowo skutkowymi . Dzięki temu możesz zabawić się w detektywa i próbować dociec historii swego ciastka .

Pozdrawiam .

Filippiarz !



Nic podobnego .

Twierdzenie Goodla odnosi się do systemów formalnych [ jak np logika ].
Stwierdza ono że , system formalny albo jest wewnętrznie sprzeczny , albo zawiera zdania których nie da się wywieść z danego systemu .

Dlatego sama logika do niczego sie nikomu nie przyda .
Potrzebne są jeszcze empiryczne obserwacje poddawane obróbce .

Jeśli natomiast chodzi Ci o to że nasza logicznie spójna struktura opisująca rzeczywistość nie może być z nią [ rzeczywistością ] tożsama , to mogę się z tym zgodzić w pewnym sensie .

Procesy kwantowe leżące u podstaw rzeczywistości narzucają nam pewną zależność od przypadkowości , co sprowadza się do ciągłej konieczności weryfikacji empirycznej naszego logicznego obrazu rzeczywistości [ czy też niej samej - jako dynamicznie powstającej , co wyczerpuje zastrzeżenie Goodla ] .
Zatem rzeczywistość jako całość nie jest stabilnym [ formalnie ustalonym ] sustemem opisywalnym logicznie , tylko dynamicznym [ wymagającym ciągłej weryfikacji ] systemem opisywanym logicznie .

Kolejną sprawą jest to , że ludzka świadomość nie jest w stanie pomieścić całościowego obrazu rzeczywistości , a jedynie jego ułomne przybliżenie .

Natomiast , jednego musimy być absolutnie pewni .
Rzeczywistość jest potencjalnie poznawalna [ opisywalna logicznie i doznawalna ] , w przeciwnym razie nasza świadomość [ zdolność myślenia ] ulega rozpadowi .

A weźmy taki przykład - wielu naukowców zastanawia się, czy mogą istnieć inne wszechświaty, w których nie obowiązują prawa fizyki obowiązujące w naszym wszechświecie. Czy przyjęcie istnienia takiego wszechświata pozbawia znaczenia prawa, obowiązujące w naszym świecie ?



W takim razie logika binarna nie opisuje całokształtu rzeczywistości. Akurat właśnie przygotowuję się do egzaminu. Uznaję że zdam, i podejmuję działanie w tym kierunku. Ale to nie oznacza negacji możliwości niezdania, w której istnieje realna możliwość, że nie zdam, i nie mogę jej zanegować.



Nie rozumiem analogii. Prawo własności jest prawem abstrakcyjnym, ustanowionym przez ludzi. Fizycznie mogę portfel co najwyżej posiadać. Jeżeli mi go zabierzesz, to w sensie fizycznym będzie on Twój, w identycznym, ani lepszym ani gorszym, sensie. Jednak ludzie wymyślili prawo, wedle którego ja jestem właścicielem portfela w sensie abstrakcyjnym, tzn. nie przestaję nim być nawet wtedy, gdy utracę jego posiadanie. Prawo to jest chronione przez władzę państwową, do której mogę się w razie problemów zwrócić, a która, na podstawie owego abstrakcyjnego i wymyślonego arbitralnie prawa, zmusi Cię do oddania mi portfela. To wszystko. Nie ma tu nigdzie żadnego cudu. Gdzie więc jest analogia ?



Wcale nie, co więcej, w rzeczywistości tak nie jest. To, co mamy w umysłach to uproszczone modele rzeczywistości, a nie rzeczywistość. Już bardzo dawno to zauważono. I właśnie dlatego jest to rzeczywistość obiektywna, która istnieje przed myśleniem, a nie po nim. Wystarczy, by te modele sprawdzały się w zdecydowanej większości przypadków. Myślenie i tak nie jest w stanie objąć wszystkich, i, co więcej, nie ma takiej potrzeby.