Mówisz o poglądach tych ludzi, których media najbardziej lubią; media nie interesują się człowiekiem, który jest spokojny i miły dla innych. A zapewniam cie, że takich jest większość. Większość pomijana z racji swej niemedialności. Pasuje tu twój podpis, ponieważ to, co ludzie sądzą o religii nie jest często tym, jaka religia jest. Sam dajesz temu przykład, koncentrując się na przypadkach osobliwych i negatywnie się wyróżniających.


Na podstawie doznań nie można logicznie zaprzeczyć istnieniu Boga - ze stwierdzeń typu "widzę jabłko", "słyszę muzykę", "nie czuję obecności Boga" nie można logicznie wywieść stwierdzeń charakteru ontologicznego "istnieje jabłko", "istnieje muzyka", "nie istnieje Bóg".

Dla niektórych doznania mogą być wystarczające, by w niego nie uwierzyć, ale dla innych może być przeciwnie. Nie dziwi cie raczej fakt, że światopogląd danego człowieka jest uzależniony od jego indywidualnych doznań?

Czyżby kończyły ci się argumenty? Chyba dałem wyraz temu, ze mnie nie przekonałeś. Cały czas mówisz albo hasłami lub popełniasz błędy logiczne, uczciwego dowodu nie uświadczyłem.


Kościół cały czas twierdzi, że wierzy w istnienie Boga. Tym samym wszystkie wnioski które są wywodzone z tego założenia, są wiążące tylko dla tych, którzy się z tym założeniem zgadzają. Do tych się nie zaliczasz.

Czuję jednak, że naprawdę chodzi ci o to, że ludzie wierzący stanowią prawa państwowe, do których przestrzegania zobowiązani są wszyscy obywatele. Cóż, demokracja jest okropnym ustrojem, zawsze jesteśmy podlegli komuś kto pod pewnym względem ma inny pogląd niż my. Ale lepszego nie wymyślono.


Mimo swojego podpisu, traktujesz zgodę grupy osób co do stanu świata (np. że w danym koszu są 3 jabłka) jako kryterium pozwalające rozróżniać prawdę od fałszu.
Mówisz, że własne poglądy to nie własne fakty, ale swój pogląd, ze Bóg nie istnieje, traktujesz jak fakt. Nazwę to niekonsekwencją żeby nie użyć mocniejszego słowa.

Jednak stanowi akceptowalne dla większości uzasadnienie wprowadzenie pojęcia Boga do obiegu.

Poza tym nie odpowiedziałeś na moje pytanie: jakim prawem odrzucasz możliwość istnienia Boga i otwarcie to głosisz? Nie musisz odpowiadać: jest to prawo do posiadania i wyrażania własnych opinii. To samo prawo, które próbujesz ograniczyć w przypadku opinii, z którymi się nie zgadzasz.

Żeby zweryfikować twierdzenia wierzących o tym, że doświadczają obecności Boga. Wygląda jednak na to, że boisz się, że może byś uwierzył (co uważasz obecnie za wariactwo).

Nie ograniczyć, ale stosować ją do tego, do czego sluży. Czyli do stwierdzania prawdy, fałszu lub ewentualnie niemożności rozstrzygnięcia na bazie danych aksjomatów.

Nie tyle nie podlega, co nie jest jej celem. Celem logiki jest dostarczenie narzędzia innym działalnościom, np. filozofii, która próbuje uzasadnić cele i metody. Na samej logice daleko zajść nie można, to tylko narzędzie.


Konkretnie nie zgadzam się z twoim wymaganiem, aby wszelkie twierdzenia miały empiryczne potwierdzenie metodami naukowymi.

Kto dokonuje weryfikacji danej teorii? Ludzie się nią zajmujący, prawda? Chrześcijanie dawno sprawdzili skutki ich wiary w ich życiu, i ocenili je pozytywnie.

Którego słowa w tej definicji nie rozumiesz? Co z wyrażenia opisującego obiekt definiujący jest dla ciebie niezrozumiałe? Jeżeli nic, to jak możesz mówić, że nie wiesz czzym jest obiekt tak zdefiniowany (jest to właśnie w definicji zawarte)?
Możesz co najwyżej nie wiedzieć, jakie są cechy tego obiektu, które go nie definiują, ale jego istota została ci zdefiniowana.

Po kolei. Na razie mamy tylko definicję. O zadnych poradach i przykazaniach nie ma póki co mowy. Musimy uzgodnić, o czym mówimy, zanim przejdziemy do bardziej szczególowych rozważań. Inaczej nie ma możliwosci, by prowadzić rzeczową dyskusję.


Odesłałbym cię zatem do świadectw o cudach. Można dyskutować na temat ich przyczyn, ale faktem jest, że są to wydarzenia, których współczesna nauka nie potrafi wytłumaczyć. Tym samym otwiera furtkę dla alternatywnych wytłumaczeń.

Zorientowałem się, ze nie jest to idealny przykład, dlatego poprawiłem je na dobro i sprawiedliwość, lepiej temu odpowiadajce.


jeżeli człowiek prowadzi badania naukowe i tworzy sztukę, to czy złą definicją jest określenie go jako przedstawiciela gatunku Homo sapiens, opierając się wyłącznie na cechach fizycznych?

Czasem się zastanawiam, czy aby nie jesteś Johnny ateistą-prowokatorem.
Wybrałeś sobie fragmenty z wypowiedzi, które według Ciebie najłatwiej kopnąć.



Masz rację przesadziłem, moc Twoich argumentów mnie pokonała

A poważniej:

- stworzenie świata
- Adam i Ewa
- Potop
- Wyjście z Egiptu



A ja wolę tłumaczenie, że po śmierci człowiek staje się Bogiem i swój wszechświat dostaje - to znaczy, że jest to rozumna wiara? Raczej chciejstwo.

W nauce nie istnieje słowo "po co" ponieważ nie zakłada ona niczego na co nie ma dowodów, a na celowość dowodów nie ma.

To tak jakbyś chciał, aby nauka interesowała się po co istnieje planeta Mars.

Religia poza tym też nie odpowiada na pytanie po co. Po co człowiek żyje? Po wieczną szczęśliwość? A po co ta szczęśliwość? A po co Bóg nas kocha? A po co w piekle są wieczne męki? PO CO?



Wiesz co to znaczy podobieństwo? Nie oznacza to, że wszystkie cechy muszą być takie same, bo to już byłaby identyczność. Pisanie, że wszystkie religie mają taką samą wizję stworzenia świata jest nonsensem i dobrze o tym wiesz. A religie podobne są, co wcale nei znaczy, że podobne muszą być wszystkie ich elementy. Podobhieństwo jest w rdzeniu, a później ewolucja religii - dokładnie tak samo jak z kręgowcami, wszystkie są podobne tym, że mają szkielet, lecz różnią się poszczególnymi cechami.

Islam jest podobny do katolicyzmu (Jeden Bóg, Bó stwórca świata, wszechmoc, niebo, piekło) a jednak identyczny nie jest, racja?

Kiedyś w Europie można było zostać spalonym na stosie przez wyznawców jednej religii, tylko dlatego że wybrało się drugą, różniącą się od niej czysto kosmetycznie. Więc różnice między religiami i tego konsekwencje to dość delikatna sprawa


Zadziwiające jest to przekonanie teistów że w świecie istnieje celowość. Oni wykorzystują to przekonanie jako argument przemawiający za istnieniem Boga, a sama wiara w istnienie celowości i sensu czegolwiek, jest chyba bardziej irracjonalna niż wiara w istnienie bogów.


A co do tłumaczenia różnych rzeczy przez religię i naukę.

Tak robi się to w sposób naukowy:

1. Mam problem, nie wiem co i jak.
2. Więc obserwuję, badam, dociekam.
3. Wyciągam wnioski, przemyślam, składam wnioski w logiczną całość.
4. Ewentualnie znów badam, sprawdzam zgodność wniosków z faktami empirycznymi i tak dalej.
5. Teraz już wiem? Jeśli tak, to OK. Jeśli nie, to nie wiem nadal. Więc wracam do punktu 1. A nuż coś przeoczyłem, a nuż coś źle zrobiłem, a może odkryjemy coś nowego, a może metoda była zła.


A tak w sposób religijny:

1. Mam problem, nie wiem co i jak.
2. Więc to zasługa Boga! Chwalić Pana, teraz już wiem wszystko!

Badasz dociekasz ,wyciągasz wnioski przemyślasz, składasz wnioski w logiczną całość , ewentualnie znów badasz, sprawdzasz zgodność wniosków. Robisz to, praktycznie od poczatku istnienia człowieka na Ziemii i ciągle nie wiesz rzeczy fundamentalnej, skąd pochodzisz, a tym samym kim jesteś.

Ale Ja wiem dokąd zmierzam, a Seweryn nie wie

Może Cie to zaskoczy, ale (jako "ateista") wiem kim jestem. Wczoraj przepisywałem swoje CV, i mam komplet informacji. Wiem też skąd się wziąłem (ale nie opiszę, bo może ktoś nieletni czytać). Nie potrzebuję tu żadnej metafizycznej praprzyczyny.

Bo nie wierzę w determinizm absolutny - więc mam gdzieś, czy miliard lat temu była zupa, czy (wysoce nieprawdopodobne) jakiś niematerialny, niewidzialny i niepojęty, niezmienny (a więc nie-żywy) i nieobserwowalny "byt" ulepił kogoś z gliny - to na moją dzisiejszą sytuację nie ma żadnego wpływu.

Wiem natomiast że jeśli kiedyś cię spotkam i usłyszę "nie wiesz kim jesteś" - to nie odpowiadam za swoje czyny.

Zresztą wielkie dzięki, bo właśnie potwierdziłeś to co napisałem. Ty wiesz kim jesteś właśnie dzięki zastosowaniu metody religijnej. Metoty życzeniowej i niepoważnej. Czyli w praktyce, nie wiesz tego wcale. Ty po prostu wierzysz, że wiesz, a jest to wiara całkowicie bezpodstawna, oparta na chciejstwie. Na zasadzie "Muszę wiedzieć, więc wymyślę sobie odpowiedź i wmówię sobie że wiem".

O, nie! Nie mówię o wyjątkach, tylko o regule!
I nie mówię o życiu codziennym, gdy sprawy wiary są jakby nieistotnym dodatkiem - wtedy ludzie wierzący na ogół są rzeczywiście spokojni i mili dla innych. Kiedy sprawy wiary i religii staja się punktem konfrontacji - cała spokojność i miłość znika jak sen jaki złoty, bo religia przede wszystkim uczy nienawiści i pogardy dla inności - to jest jej cel podstawowy.

To znaczy co? Co ja źle sądzę o religii w ogóle , a o polskim katolicyzmie w szczególe?

"Nie czuję obecności Boga" - to cienko powiedziane! Nikt nie czuje obecności Boga poza swoim umysłem. Na istnienie jabłka czy muzyki są weryfikowalne dowody. Zatem jabłko i muzyka istnieją, a Bóg nie. Nie potrafisz wykazać, że jest inaczej, a rozmowa jest ciągle bezprzedmiotowa i ma taki sam sens jaki by miała gdybyśmy mówili o jakimkolwiek innym wymyślonym tworze umysłu (Niewidzialnym Różowym Jednorożcu na przykład). Brzytwa Ockhama chroni nas na ogół skutecznie przed takim bezprzedmiotowym bleblaniem poza kwestiami religijnych bogów.

A czemuż by miało mnie dziwić. Świat jest jaki jest, ludzie budują swe światopoglądy tak jak budują i sami wedle swoich mocy przerobowych o tym decydują. Na szczęście są jednostki wybitne mogące służyć za dobry przykład - instynkt stada nie jest nakazem obowiązującym wszystkich.

Owszem, dajesz cały czas wyraz. Ale nie przedstawiasz żadnych argumentów. Nie wykazałeś żadnego błędu logicznego w moich wypowiedziach, Cały czas wekslujesz temat na jakieś wydumane tory, ale nie powiedziałeś do tej pory nic sensownego co by kłóciło się z treścią posta tytułowego.
Jeśli uważasz, że się mylę, ze coś przegapiłem - przypomnij to, wskaż to, skup się na tym. Po co bić pianę na tyle tematów naraz, kiedy kwestia podstawowa jest rozstrzygnięta?
Tylko odnieś się do moich wypowiedzi, a nie do swoich reakcji. Nie snuj pseudofilozoficzno-matematycznych dywagacji, tylko mów do rzeczy.

Kpisz czy o drogę pytasz? Cały czas nie chcesz pojąć, że ja chcę mówić o świecie realnym, a nie o Twoich wydumaniach?

Ciepło, ciepło, ale musiałeś swoim zwyczajem pokręcić i po chrześcijańsku powiedzieć fałszywe świadectwo. Pytałem Karwocha i zapytam Ciebie: czytałeś konstytucję i konkordat? Myślałeś kiedyś co to jest demokracja?

Chodzi mi o panoszenie się kleru w życiu publicznym, chodzi mi o narzucanie swoich urojeń ludziom od tych urojeń wolnych (również tym niewolnych od innych urojeń?

Zgoda, o której mówisz to nie jakaś wydumana umowa uznania istnienia czegoś, istnienia czego nie da się wykazać, tylko efekt weryfikacji przez wszystkie strony.
Wiara to skaza na umyśle, a nie dodatkowe, doskonalsze narzędzie weryfikacji informacji ze świata.

A ja nie chcę gadać o psychologii i socjologii, tylko o faktach.

Patrz post tytułowy: rozmowa o Bogu w świecie realnym jest bezprzedmiotowa.

Oj, próbowałem, próbowałem...
Na religię chodziłem, zadawałem pytania księżom, Biblii, światu... i dlatego jestem ateistą.

Narzędzie bezużyteczne kiedy chce się wprowadzić do umysłu religijne dogmaty - wtedy ja trzeba odrzucić.
A jak się raz logikę wyłączy to już koniec.

Ale o czym mówisz? Jakie twierdzenia i jak mogą być potwierdzone bez logiki i metod naukowych?

A byli i są tacy, którzy skutki waszej wiary w swoim życiu oceniają negatywnie.
Chcesz mnie przekonywać do wolności wyznania? Nie musisz.

Wcale nie jesteś zabawny!
"Byt konieczny dla istnienia świata", o którym sam mówisz, że nie wiadomo czy istnieje takie coś.
A ja nie chcę rozmawiać o Twoich dywagacjach, tylko o informacjach.

A Twoje twierdzenie, że definicja to może być takie coś, że nie wiadomo co ona definiuje jest niepoważne i wyklucza rozsądną rozmowę.
Definicja musi zawierać minimum informacji pozwalających odróżnić obiekt definiowany od czegokolwiek innego.

Mówiłem do Karwocha, muszę i do Ciebie: konkrety!
Bajek religie produkują od metra.

Ale homo sapiens po cechach fizycznych daje się odróżnić od reszty świata! Zatem będzie to definicja niepełna, ale wystarczająca.

Pomijasz jedną sprawę: do konfrontacji już na wstępie bardziej skłonni są ludzie, którzy nie są spokojni i mili. Nie reprezentują zatem ogółu w należyty sposób. No i nie zauważyłem, aby to zjawisko było powszechne, dotyczy właśnie owych wspomnianych, najbardziej wyróżniających się członków. Tacy trafią się się w każdej społeczności, nie stanowią jednak o przeważającej w danej społeczności postawie.


chociażby to:

O celach istnienia konkretnie Kościoła odsyłam do Konstytucji Dogmatycznej o Kościele.


Weryfikowalne dowody? Jak weryfikowalne? Zgodą obserwatorów odnośnie doświadczeń?
Nikt nic nie czuje, nie widzi i nie słyszy poza własnym umysłem. Wszelkie doznania mają miejsce w umyśle. To żaden argument na to, że właśnie z umysłu pochodzą. Argumenty na obiektywne istnienie jabłka czy muzyki nie uważam za mocniejsze niż argumenty o obiektywnym istnieniu Boga.
Równie dobrze mogę ja powiedzieć, że ty nie potrafisz wykazać, ze jest właśnie tak.

Najczęstsze błędy logiczne, na które zwracałem uwagę to brak wynikania i przyjmowanie nieuprawnionych założeń.

Nieszczególnie pojmuję o co masz tu zarzut do mnie.

Skoro odnosisz się do konstytucji, pozwolę sobie zacytować jej fragmenty upoważniające Kościół (i inne związki wyznaniowe) do głoszenia swoich nauk:
Zgodnie z prawem, brak dowodów nie jest wystarczający, by zakazać głoszenia danego poglądu.


Możesz to uważać za urojenia, ale jeżeli nie wykażesz ich szkodliwości w sensie określonym przez konstytucję (powyżej), to nie można zakazać ich głoszenia.


W praktyce wpierw ustalane są wspólne metody (zgoda). Potem każdy przeprowadza doświadczenie (weryfikacja). Wreszcie mogą porównać wyniki (ponownie zgoda). Najpierw konieczna jest zgoda odnośnie metod, dopiero potem możliwe jest badanie danego zagadnienia.
Z tobą jeszcze nie doszliśmy do zgody, jak należy badać Boga.


Faktem jest, że stanowi to akceptowalne dla większości uzasadnienie wprowadzenie pojęcia Boga do obiegu. W demokracji w założeniu prawo powinno być odzwierciedleniem woli większości.
Jeżeli mówimy o tym, co powinno być społecznie dopuszczalne, a co nie, (w pewnym miejscu stwierdziłeś, że zarzut robisz raczej z głoszenia danej wiary niż z samej wiary) nie możemy uciec od psychologii i socjologii.


Nie pytam się teraz, czy wierzysz w istnienie Boga (wiem, że nie), ale czy wierzysz w możliwość jego istnienia. Możliwość z natury nie jest czymś co można wskazać palcem, ale czy to znaczy, że jej nie ma?


Skąd pomysł, że weryfikacja istnienia Boga dokonuje się poprzez zadawanie pytań? Nigdy nie otrzymamy potwierdzenia, że Bóg istnieje, jeśli nie zaczniemy żyć zgodnie z przekonaniem, że może istnieć.

Narzędzie służące do analizy zdań i wnioskowania na ich podstawie. Dogmaty mają w logice taki sam status jak aksjomaty każdej innej teorii.


Nie do końca mnie zrozumiałeś. Z tego co napisałem, wynika, że twierdzę, że istnieją twierdzenia prawdziwe, ale bez logicznego dowodu (dowód istnienia takich dostarcza twierdzenie Gödla) które nie mają także potwierdzenia w faktach możliwych do naukowej analizy (to wynika z przekonania o ograniczonych możliwościach poznawczych człowieka). Nie oznacza to że mogą być rozstrzygnięte w inny sposób.
Za jedną z takich kwestii uważam np. twierdzenie o możliwości istnienia świadomości niezależnej od materii.

jeżeli coś jest bytem, bez którego świat nie mógłby istnieć, jest Bogiem. Jeżeli świat mógłby istnieć bez tego bytu - Bogiem nie jest. Kryterium jest.
Rozumiem jednak, że chodzi ci ci o metodę praktycznego sprawdzenia tej własności? A to dlaczego świat miałby się dostosowywać do możliwości poznawczych i intelektualnych człowieka? Dlaczego miałoby w nim istnieć wyłącznie to, co człowiek jest w stanie zbadać?

Uważam, ze jest tu potrzeba własnoręcznego wysiłku, aby móc rzetelnie zanalizować informacje (podane na tacy nader często odrzucane są bez czytania), więc nie podam ci konkretnych przypadków, mając nadzieję, że stać cię na samodzielne zbadanie zagadnienia. Konkretniej jedynie polecałbym zainteresowanie się cudami eucharystycznymi, na przykład.

Nauczyłem się tego od ateistów. Są mistrzami tej metody, zwłaszcza w odniesieniu do Biblii.



Masz rację, przesadziłem, moc Twoich argumentów mnie pokonała



Ateiści są również mistrzami w manipulowaniu sensem wypowiedzi. A kto tu mówił o " rozumnej wierze " ? Mowa była o " logicznym uzasadnieniu aktu wiary ", a nie o tym, czy ów akt jest " rozumny ".



A gdzie ja napisałem, że tego chcę ?



Szkoda mi na takie p**** czasu.

Niczego nie pomijam. Na co dzień sprawy religii nie zaprzątają uwagi normalnych ludzi, więc życie toczy się normalnym trybem i rzadko dochodzi do okazji konfrontacji. Kiedy taka okazja jednak się trafi (choćby wizyta ŚJ) owocuje raczej zniecierpliwieniem, lekceważeniem, niechęcią, a nie refleksją.

To chyba żart...
Manifesty publiczne kleru to tylko mały fragment całości. Fragment niemiarodajny.
A moje słowa to prawda: pierwszy ruch i pierwsze zadanie religii to przekonanie, że my od naszego, lepszego Boga jesteśmy lepsi od tych od innych, gorszych Bogów.
Podstawa każdej religii to wartościujący podział.


Masz jakieś zastrzeżenia do takich metod dochodzenia do prawdy?
Tak, zgoda stron to podstawa, przy czym każdy może w dowolnej chwili postawić się po dowolnej stronie i zakwestionować (racjonalnie!) metodę i narzędzia. Tak to działa....

A po co ja pisałem pierwszy post w tym wątku i przypominam go po wielokroć?
Właśnie o to chodzi co jest źródłem owych, jak powiadasz , doznań: informacje o świecie, czy procesy wewnętrzne.

No ba! Jakoś logika religijna musi się uzewnętrzniać.
Za każdą obiektywną informację o Bogu oferuję informacje o 10 jabłkach i 10 utworach muzycznych.

Zlituj się... konkretnie! A najlepiej od pierwszego posta.

Ano ten, że do ironii trzeba mieć podstawy, a z Twojej wypowiedzi wynika , że oskarżenie mnie o głupie i złośliwe poglądy opiera się o Twój słabą nader znajomość zapisów konstytucji i konkordatu, oraz marnej znajomości demokracji. I ze złośliwości.

Czytaj uważnie! Zlekceważyłeś istotny fragment, który ja zaznaczyłem na niebiesko.
A ja chcę być wolny od nauczania mnie przez nieuków-samozwańców, od wszelkiej ingerencji czyjejkolwiek religii w moje życie.

Już wykazałem - nic nie muszę wykazywać. Mechanizmy cywilizacji, demokracji są Ci całkowicie obce. Mnie nie.
Szanuję Twoje prawo do posiadania i wyrażania poglądów i religii. Pojadę objazdami, kiedy urządzisz sobie procesję w Boże Ciało, bo za parę dni tymi samymi ulicami przejdzie np. manifestacja gejów walczących o swoje prawa. I to jest O.K. W sferze publicznej/obywatelskiej religia funkcjonować nie może.

Ano właśnie....
Powrót do tytułowego posta się kłania....

Wszystko już było:
1. nie ma w mojej głowie miejsca na tak absurdalną kategorię jak wiara.
2. nie interesuje mnie gdybanie, tylko stan faktyczny. TU I TERAZ
A jeśli koniecznie chcesz pogdybać i to koniecznie w tym wątku, to chociaż powiedz o czym konkretnie chcesz mówić? Możliwość istnienia czego, gdzie i kiedy miałbym ewentualnie dopuszczać....?

Taaaaa....
Zawsze punktem wyjścia musi być wiara, a wtedy już nie trzeba niczego szukać czy potwierdzać... absurd!
A jak to z Tobą i moją propozycją poszukiwania krasnoludków? Zaczniesz żyć zgodnie z przekonaniem, że krasnoludki istnieją, aby uzyskać potwierdzenie ich istnienia?
Albo zgodnie z przekonaniem istnienia Allaha czy Brahmy...?

Mawiam czasem, że rozmowa z człowiekiem religijnym to jak walka z hydrą - w jednym wątku utnie się jeden durny łeb, to w innym wątku pojawi się znowu nienaruszony i jeszcze głośniejszy.
O dogmatach w religii i aksjomatach w nauce była mowa tutaj, więc teraz powiem tylko, że dogmaty w religii przyjmuje się w sposób sprzeczny z logiką.

Znaczy co? Chcesz powiedzieć, że to twierdzenie zwalnia swoim majestatem od obowiązku wykazywania prawdziwości dowolnego idiotyzmu?

Już pytałem, nie odpowiedziałeś...
Czy np. materia jest konieczna dla istnienia tego świata jaki znamy? Po mojemu tak. Zatem ona jest Bogiem? Do niej się modlisz? Ona Ci udziela rad wspominanych w innym miejscu wątku?

A Ty znowu odlatujesz!
Kto mówił o dostosowaniu świata...? Przeczytaj wreszcie tytułowy post !! Ja mówię o naszym odbiorze i interpretacji świata, a nie o jego dostosowywaniu się.
O czym/kim mówisz z tymi innymi, niż nasze zdolnościami poznawczymi? Bo po mojemu do bezprzedmiotowego bełkotu o jakimś Bogu dokładasz kolejny bezprzedmiot.

Luuuzik, poczekam! Na razie mi wystarczy, a jak się pojawi kiedyś coś ciekawego to sami zrobicie z tego hałas...

Nie moja wina, że Bóg dobrej książki nie potrafił napisać



Ja pisałem ironicznie, bo Ty nie podałeś żadnego.
Ja podałem, to może się do nich odnieś, a nie kopiuj nieudolnie moich słów.



Ja to traktuję jak synonim, więc mógłbyś się postarać bardziej zamiast płakać, że zamiast 'logiczny' użyłem słowa 'rozumny'.



A chcesz, żeby się zajmowała pytanie po co istnieje człowiek. Jeśli nie to w jakim celu użyłeś tego sformułowania? Żeby podkreślić nieudolność nauki? Niczego to nie wyjaśnia, poezją też się nie zajmuje i co z tego?



Żeby nikt nie musiał szukać na jakie:



I w tym momencie mnie po prostu rozwaliłeś :D:D:D

Typowy przykład: nie znajdujesz argumentów, więc są to bzdety i nie tracisz czasu.

Poza tym pierdoły to te pytania? Czy może moje wskazanie na nie.

Twoja postawa wskazuje na jedno: Nic nie wiesz przyjmując nawet za wiedzę to w co wierzysz. Egzystencja według religii jest bezcelowa, sama dla siebie. Ponure...

No dobrze, zgodnie z twoim życzeniem, cofnę się jeszcze raz do pierwszego postu.



Niby dlaczego ludzie nie mają mieć prawa do wyznawania wiary w istnienie Boga, którego nie mogą udowodnić, i głoszenia opartych na tym założeniu przekonań moralnych? Przecież nie ma już przymusu wiary (co faktycznie jest oznaką zmiany czasów) i każdy może ich zignorować i nie przyjąć ich wiary, tym samym nie naruszają wolności wyznania innych.

Konstytucja nie gwarantuje obywatelom, że nie usłyszą nigdy w życiu publicznym opinii, z którą nie będą się zgadzać.

To twierdzenie zostało już podważone. Definicja to wytwór człowieka, a świat (to co jest), nie przejmuje się takimi rzeczami, jak ludzkie wymysły. Może jednak przeformułujesz je, to będzie można o tym pomówić.


Nie można logicznie wykluczyć prawdziwości twierdzenia, że doznania duchowe wierzących pochodzą ze świata zewnętrznego. A jeżeli wytłumaczenie pewnych faktów, nie wytłumaczonych przez naukę, jest subiektywnie potrzebne, to bazując na prawie do poszukiwania szczęścia ludzie mają prawo konstruować sobie modele, które nie muszą być poparte dowodami. Jeżeli nie szkodzą one innym w zakresie określonym przez konstytucję, państwo nie ma prawa zakazywać ich głoszenia.

Jak już wspomniałem, umieszczenie Boga w teistycznych modelach świata jest upoważnione przez potrzebę posiadania wyjaśnienia spraw uznawanych za istotne. Brak dowodów i bezpośrednich obserwacji nie jest powodem, by tego zakazać.

I odnośnie ostatniego posta, wybrane zagadnienia:


Rozstrzygnięcie tej kwestii nie zawsze jest możliwe. Nie możemy bowiem w bezpośredni sposób obserwować związków przyczynowo-skutkowych. Obserwujemy korelacje, i na ich podstawie wnioskujemy o przyczynie i skutku. Wnioski te mogą być jednak błędne, zwłaszcza w przypadku niepełnej wiedzy, gdy coś może zostać błędnie uznane za przyczynę jakiegoś zjawiska, podczas gdy prawdziwa przyczyna pozostała niezarejestrowana. Nawet wskazanie bezpośrednich przyczyn nie zawsze rozwiązuje problem, zwykle rodząc kolejne pytania. Pytanie o ostateczną przyczynę (czy jest i jaka jest) pozostaje, nie będąc możliwym do rozstrzygnięcia, jeżeli się posiada jedynie ograniczoną wiedzę (czyli w przypadku człowieka - zawsze).



Czytaj ze zrozumieniem! Konstytucja gwarantuje ci prawo wyboru, czy przyjmujesz daną religie czy nie, ale nie gwarantuje ci, że nie będziesz się spotykał z odrzuconymi treściami w życiu publicznym! Przeciwnie, głosicielom religii daje prawo do publicznego głoszenia swojej wiary, ograniczając je w niewielu przypadkach, przy czym nieakceptowanie danych poglądów przez jakąś grupę społeczną nie jest jednym z nich. Także w ogólności zezwala na stosowanie osobistych przekonań moralnych w życiu publicznym, w tym m.in. w ustawodawstwie.

Będąc częścią społeczeństwa demokratycznego, nie można ustrzec się od wpływu obcych poglądów na własne życie, zwłaszcza jeżeli są to poglądy powszechne w znaczącej części danego społeczeństwa.


Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy uznaniem istnienia Boga a uznaniem możliwości jego istnienia?

Bynajmniej. Neguje jednak twierdzenie o nieuniknionym triumfie nauki w rozwiązaniu wszelkich kwestii, tym samym uzasadniając poszukiwanie innych wytłumaczeń, gdy wyjaśnienia naukowe okazują się w danej chwili nieskuteczne.


Jeżeli według ciebie świat nie mógłby bez materii istnieć, to istotnie w świetle tej definicji jest ona twoim bogiem. Ja uważam inaczej (nie widzę logicznej sprzeczności w konstrukcji świata czysto duchowego, bez materii), więc moim bogiem ona nie jest.

Zarzucasz mi coś, co sobie sam wymyśliłeś, więc swoją krytykę odbierz sam i sam się zawstydź.
Ja mówiłem wyraźnie, że szanuję (zapisane również w konstytucji) prawo do posiadania i wyrażania poglądów. I każdy ma prawo mieć owe poglądy choćby najbardziej idiotyczne. Ale to że wy macie prawo mieć dowolne poglądy nie oznacza wcale, że ja muszę ich ciągle wysłuchiwać, że w sferze publicznej może kler i jego poplecznicy ciągle i to z pychą powtarzać swoje religijne bzdury.
Umiesz oddzielić boskie od cesarskiego?
Umiesz zrozumieć, że gdyby udział religii w życiu państwa był oczywisty nie byłyby potrzebne żadne konkordaty itp. ?
Możecie sobie tworzyć dowolne partie, kierując się dowolnymi wartościami i poglądami, i możecie głosować wedle przykazań kleru, ale jako obywatele równi ze wszystkimi obywatelami, bo religie i związki wyznaniowe z ich hierarchią nie są podmiotami życia państwa i jego mechanizmów.

Nie zostało ono podważone, nie zostało.
Świat dla człowieka jest tym co człowiek może wiedzieć o świecie i dla człowieka nie istnieje w nim nic o czym człowiek nie wie.
A Ty upierasz się przy swoich bezprzedmiotowych gdybaniach o czymś, o czym nie wiesz, o jakichś jednorożcach czy innych takich... wyluzuj, użyj wreszcie brzytwy.

Jak i istnienia jednorożca różowego czy innego...

Ale kler katolicki z poplecznikami szkodzi w zakresie określonym przez konstytucję. Tylko że w tym obłąkanym kraju nie ma na was siły. Możecie bezkarnie a odpłatnie wciskać ciemnotę dzieciom w publicznych placówkach oświatowych (!), możecie wygrażać światu krzyżem z sali sejmowej i innych gmachów państwowych itp.

Rozum zakazuje! Logika zakazuje! Nie demokratyczne państwo.

Znowu odlatujesz? Do rzeczy proszę!
Tysiące lat, miliony, a może miliardy zdarzeń: objawień, powołań, cudów, uzdrowień, przemian wafelków i Ty ciągle nie jesteś w stanie stwierdzić czy choć jedna rzecz z tego pochodzi spoza umysłów, z realu.... to bieda....

Gdyby moje wcześniejsze uwagi były niewystarczające - przypomnę, że trawię spokojnie wasze kościoły, modły , procesje, pielgrzymki. Nie trawię zapisywania waszych przykazań w prawodawstwie.
Wy, którzy trąbicie tyle o wolnej woli, chcecie ludzi niepodzielających waszych urojeń wolnej woli pozbawić swoimi religijnymi zakazami, wy - hipokryci niepopierający głoszonych przez siebie zasad, możecie zlikwidować każdy problem kraju. Niech zapanuje miłość i pokój, a ateiści niech zaludniają więzienia....
Wam w ogóle nie jest potrzebne prawo państwowe, bo przecież macie lepsze : boskie, naturalne!
Ech.... ręce opadają.

Ale o czym mowa? Bóg to byt konieczny? To on istnieje po prostu.
A bezprzedmiotowe gdybanie mnie nie interesuje.

Ble, ble.... Nie ma innego narzędzia rozwiązywania różnych kwestii i tłumaczenia czegokolwiek jak tylko nauka.
A jeśli nauka nie wyjaśnia czegoś jak należy, to na pewno nie zrobi tego bajkopisarstwo, choć może być nawet miłe dla ucha.

Materia nie jest moim bogiem, to tylko możliwy desygnat Twojej pseudodefinicji, która niczego nie definiuje.

A w różowym jednorożcu widzisz logiczną sprzeczność?
Sporo musisz mieć Bogów.... i wszyscy konieczni...
A ten bezmateryjny duch... to on na tym waszym krzyżu wisi...?

Nie zdecydujesz się mówić do rzeczy?

Gdzie ?



Nie mam cierpliwości do dalszych tłumaczeń. Nie chodzi o rozróżnienie " logicznego " od " rozumnego ", tylko o rozróżnienie między " logicznym uzasadnieniem istnienia aktu wiary " od " rozumności samego tego aktu " ! Nierozumne byłoby pić truciznę, ale to nie znaczy, że pragnienie nie ma logicznego uzasadnienia.



Po co się tu wtryniasz, skoro nie czytasz postów ?



Przecież wyraźnie napisałem, że nauka nie jest nieudolna, bo z tym, co do niej należy, radzi sobie doskonale ! To z tego, że przeciwstawianie nauki i religii jest bez sensu, ponieważ jedna zajmuje się jednym, a druga zajmuje się innym ! Tak samo nikt nie przeciwstawia poezji i nauki.



Ateiści są gotowi udawać idiotów, byle tylko przeforsować swoje twierdzenia. Żałosne. Nie chce mi się dalej gadać.