Absolutnie tak, pod warunkiem, że te teorie będziemy weryfikować z punktu widzenia znanych praw biologii, fizyki, chemii i matematyki. Tylko tyle. I jeśli te prawa zaprzeczają naszemu modelowi, to nie będziemy tego ignorować.
To racja, że w nauce trzeba być gotowym nawet na podważenie fundamentalnych teorii, ale póki nie udowodnimy, że powiedzmy zasada zachowania energii nie jest sluszna, musimy trzymać się tej zasady. Stąd wszelkie koncepcje zaprzeczające uznanym prawom natury, to czyste spekulacje.
Problem w tym, że nie jesteśmy w stanie zobaczyć, zmierzyć i zważyć wszystkiego. Złożoność Wszechświata po prostu nas przerasta i kolejne odkrycia rodzą kolejne pytania. W tej sytuacji założenie, że najwyższą inteligencją działającą we Wszechświecie jest inteligencja ludzka, wydaje mi się trochę naiwne. A wiara w istniejącą od czasów Demokryta czysto materialistyczną koncepcję świata jest coraz trudniejsza.
Tak uważa wielu znanych uczonych, ktorym zawdzięczamy znajomość dzisiejszego obrazu świata.

Nie będę się spierał o prostotę tego rysunku, podejrzewam, że autor nie chciał poświęcać godzin na przygotowanie prostego rysunku. Zastąp jednak prostokąciki puszkami (czy nie tak było w oryginalnym poście?) i już masz zbiorniki na wodę (funkcja składowych elementów) które razem tworzą jakąś konstrukcję nośną (piramida) - funkcję, która nijak ma się do funkcji puszek. Tylko nie pisz mi proszę, że taka piramida może się zawalić, bo będę musiał otworzyć Painta i narysować taką historię powstania piramidy, która produkuje piramidę, która się nie zawala. Ale ogólnie zgadzam się: rysunek pokazuje bardzo prosty i ograniczony przykład.

Parafrazując Twoje zdanie, moja opinia w kwestii nieredukowalnej złożoności jest taka: "Rysunek pokazuje, że struktury, które wydają się nam nieredukowalnie złożone, mogą być redukowalne". Rozumiem, że brak zgody między nami w kwestii nieredukowalnej złożoności sprowadza się do fragmentu "niektóre bardzo proste". Oczywiście nie jestem ślepym optymistą, dlatego pozostawiłem w zdaniu "mogą".

Rozumiem.

Tutaj piszesz o matematyce i prawdopodobieństwie, poniżej piszesz o wyższej inteligencji (jeśli dobrze Cię zrozumiałem):
Skoro więc poruszasz kwestię prawdopodobieństwa: jakie jest prawdopodobieństwo zaistnienia wyższej inteligencji, która stworzyłaby życie na Ziemi?

Model powstania oka? Proszę bardzo: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye. Chciałeś modelu przypadkowego wyksztalcenia się oka. Podejrzewam, że w tym modelu czysty przypadek odgrywał rolę tylko na samym początku, gdy część komórek na powierzchni ciała "okazała się" być czuła na światło. Reszta to już tylko "wzmacnianie" cechy, która była korzystna.


Dobrze, nie poruszajmy tematu kto jest Kreatorem. Ale Ty sam nadal poruszasz temat Kreatora, niezależnie od jego imienia (wtrącenie w nawiasach moje):
"inteligencja i zdolność do celowego działania" - kreacjonistyczny Kreator jak nic. Chyba, że chodzi Ci o Marsjan.

Jeżeli pytasz, czy za życiem na Ziemi stoi Kreator (w rozumieniu kreacjonistów) to chyba wychodzisz poza naukę - ze względu na niefalsyfikowalność teorii o Kreatorze.

Dobrze, zgadzam się w pełni, nie ignorujmy różnic między proponowanym modelem a znanymi prawami biologii, fizyki, chemii i matematyki. Ale bądźmy gotowi na to, że dotychczasowe pewniki w biologii (i może chemii) mogą okazać się fałszywe, a już napewno powinniśmy pamiętać o tym, że prawa posiadane obecnie dane z zakresu biologii, fizyki, chemii mogą być niepełne.

Moim skromnym zdaniem szukanie we wszechświecie wyższej niż ludzka inteligencji (czy to w ramach czystej religii czy w ramach kreacjonizmu) jest naiwne i (znowu, znowu) nienaukowe. Chyba że miałeś tutaj na myśli mieszkańców innych planet.

Podejrzewam, że masz na myśli jakąś niematerialną, niecielesną inteligencję. Jak wyobrażasz sobie jej odkrycie?


1. Dla Ciebie
2. Nie dla mnie

Wprost przeciwnie.

greg


Wyobraż sobie.....
Ile lat trzeba aby potrząsając retortą z kilkoma np 6 elementami maszynki do mielenia mięsa złożyła się ona w pracującą maszynę?

Czy wystarczy 6 mld lat?

Czy raczej nie potrzeba kogoś inteligentnego ,kto zna budowę i zastosowanie tego urządzenia i kto potrafi je skręcic zgodnie z zastosowaniem?

Analogicznie komórka ma dużo więcej tych elementów.

@Joannag

Czy raczej nie potrzeba kogoś inteligentnego ,kto zna budowę i zastosowanie tego urządzenia i kto potrafi je skręcic zgodnie z zastosowaniem?

Analogicznie komórka ma dużo więcej tych elementów.

A czy naprawdę sądzisz, że „pierwsza komórka” wyglądała dokładnie tak samo jak komórka, którą przedstawiłaś na ilustracji?

----------------

EOT

Ile lat trzeba potrząsać średniej wielkości wszechświatem aby pojawił się w nim inteligentny Kreator?

Wg mnie w tym rozumowaniu jest błąd, polegający na tym, że Ty już przed rozpoczęciem potrząsania dokładnie wiesz co ma w wyniku tego potrząsania powstać (lub nie). Tymczasem nikt nie planował powstania takich czy innych struktur, cząstek, białek czy komórek. Nikt. Samo tak wyszło

Typowy chwyt kreacjonistów. Przyrównywanie stworzonych przez człowieka narzędzi do organizmów żywych powstałych na drodze ewolucji. Całkowicie chybione i nieanalogiczne analogie...

"Stworzenie" w sensie inteligentnego działania tak, ale przypadkowe ułożenie materii (która nawiasem mówiąc sama musiałaby pojawić się "przypadkiem") nie wygląda prawdopodobnie. Nawet w bardzo wąsko pojmowanych procesach, jak synteza cząsteczek biologicznych to prawdopodobieństwo rozpatrywane wedlug kryteriów matematycznych jest zerowe. Tym bardziej trudno zakładać przypadkowe powstanie Wszechświata, a w nim życia.
Wyjaśnienie złożoności człowieka jego powstaniem z prostszych form życia napotyka na ogromne problemy. Jak zauważył kiedyś prof. Michał Heller, notabene ewolucjonista (tyle, że nie materialistyczny) ludzki mózg jest najbardziej skomplikowaną strukturą we wszechświecie. Poza tym nawet analizując zdawałoby się prostą materię dostrzegamy jej złożoność, odkryto już kilkaset cząstek elementarnych, a mimo to fizycy stale mają dużo do roboty. I już na poziomie tej prostej materii widać coś na ksztalt informacji. Hawking napisal kiedyś, że gdyby masa elektronu była minimalnie inna niż jest trudno by sobie wyobrazić wszechświat z inteligentnym życiem.
Jeszcze mniej płodne wydaje się założenie, że nasze życie to dzieło ślepego przypadku. I dotyczy to zarówno nauki jak też życia.
Trochę przypomina mi to wysiłki darwinowskich ewolucjonistów: nie wiemy w jaki sposób życie moglo powstać samorzutnie, więc wyjaśnimy że "jakoś" przypadkowo to zaszło (nawet gdy matematycy protestują) i problem pozornie znika.

Nikt tak nie zakłada , natomiast kreatyncjonisci ciągle tak kłamią.

Nie chodziło mi o prostotę rysunku, ale prostotę struktur, które są zwykłymi walcami z blachy. Jeśli zdolność do zatrzymywania wody uznamy za funkcję, to w zasadzie cała materia jest funkcjonalna, tą samą wodę można przechowywać w przypadkowym wgłębieniu terenu. A ułożenie piramidki nie tworzy żadnej nowej funkcji i jak już pisałem jest to typowe zjawisko organizacji struktur widoczne rownież w przyrodzie nieożywionej.
Tak, tym bardziej, że matematyka z inteligencją ma wiele wspólnego.
Biorąc pod uwagę fakt, ze tak skomplikowane, a równocześnie celowe życie istnieje, uznaję je za 100%.
Nie wchodzę w kwestie biologiczne tego modelu, ale od strony chemicznej widzenie jest bardzo skomplikowanym procesem. Pokrótce rzecz biorąc, foton absorbowany jest przez dość złożoną cząsteczkę chromoforu (retinal), która zmienia swój kształt, co pociąga za sobą zmianę kształtu ściśle dopasowanego do chromoforu białka rodopsyny. Ta ostatnia aktywuje białko przekaźnikowe transducynę, która z kolei przekazuje sygnał do enzymu, który katalizuje hydrolizę cyklicznego nukleotydu cGMP . Cząsteczki cGMP otwierają w błonie komórkowej kanały przez które mogą przepływać jony sodu. Zależnie od stężenia cGMP transport Na+ jest uruchamiany, bądź blokowany, co powoduje polaryzację elektrostatyczną błony komórkowej, która z kolei wpływa na uwalnianie neuroprzekaźników oddziałujących z komórką nerwową, zmianę potencjału tej ostatniej i powstanie impulsu elektrycznego.

Droga od przypadkowej reakcji na światło jakiejś cząsteczki w komórce na powierzchni ciała, do wykształcenia się całej tej skomplikowanej maszynerii biochemicznej jest bardzo daleka i nie widać żadnego sensownego mechanizmu samorzutnego utworzenia tej struktury (na poziomie chemicznym). Pewne zmiany musiałyby następować jednocześnie, już samo prawdopodobieństwo korzystnej mutacji genu w danym pokoleniu szacuje się na jedną miliardową, a co dopiero gdy mamy do czynienia z równoczesnym złożeniem określonych zmian.

Zastanawiające jest też, że bardzo zlożone dwusoczewkowe oko odkryto już w skamieniałościach trylobitów z okresu kambru około 500 mln lat temu. O tym z jakich struktur się wykształciło nie wiemy nic.
Ja dyskutuję o możliwości lub nie samorzutnego powstania życia, zwróć uwagę, że Ty pierwszy użyłeś słowa Kreator, ja żeby uniknąć jałowych sporów metafizycznych, odwołałem się do pojęcia inteligencji.
Jeśli to jest Twój wniosek, nie mam nic przeciwko temu. Choć działanie Kreatora nie musi być takie jak rozumieją je kreacjoniści. Ale ponieważ ustaliliśmy, że nie będziemy dyskutować o tym, kto jest Kreatorem, bo wychodzimy poza naukę, proponuję pozostać przy pojęciu inteligencji, która sama w sobie jest czynnikiem obserwowalnym i poważnie traktowanym przez naukę.

Panowie, proponuję czytajcie swoje posty . Inaczej będziecie "mijać się z prawdą"

Taki ogólny komentarz. Widzę, zamiast merytorycznej dyskusji, metodę ściemniania polegającą na tym, że
1. Ktoś tłumaczy, że czarne jest białe (i OK, być może ma rację, w końcu barwa to tylko wrażenie w naszym mózgu)
2. Ja mam jednak wątpliwości i zaczynam z nim dyskutować.
3. Zamiast odparcia moich argumentów, słyszę, że to "kreatyncjoniści" (to taki gatunek też wyewoluował? ) kłamliwie przypisują ewolucjonistom twierdzenie że białe jest czarne
W tym momencie faktycznie brak argumentów

Kolejny raz proponuję, trzymajmy się nauki i zostawmy w spokoju Kreatora.
Piękna teza, tyle, że nikt dotąd jej nie udowodnił. Pewnie nasze posty to też nie jest efekt celowego działania, tylko jakoś samo tak wychodzi

micked:

Oczywisty błąd logiczny. Dorabiasz sobie teorię do zjawiska, bez żadnych przesłanek i związków logicznych, a potem stwierdzasz, że teoria jest słuszna, bo zjawisko zaszło. To tak, jak ja bym puścił bąka w pokoju, a za oknem zaszczekał pies - i wyciągam wniosek (bardziej prawdopodobny, bo bąk był realny) - że puszczanie bąków u mnie w pokoju powoduje szczekanie za oknem.

Tymczasem w pierwszym przypadku jest dokładnie odwrotnie: skoro uważasz, że powstanie złożonego życia samego z siebie jest mało prawdopodobne (P bliskie zero), to jeszcze mniej prawdopobne jest istnienie WCZEŚNIEJ bytu NIESKOŃCZENIE ZŁOŻONEGO. To się wydaje oczywiste.


Chciejstwo. Ludzki mózg nie jest bardziej złożony niż mózgi innych ssaków - ma tylko trochę więcej połączeń. Różnica jest ilościowa, nie jakościowa.

Joannag:

Mam mocne podejrzenie (poparte bałaganem w szafce), że wystarczy nawet rok (oczywiście, dla jednego przypadku mieszania - bo w drugim mogłoby coś się zablokowac, a w trzecim ułamać - ale planet we wszechświecie też mamy kilka). Bo, pewne elementy do siebie pasują - koła do osi, śrubki do dziurek itp. I tak samo w chemii (organicznej i nieorganicznej) - zjawiska zachodzą, bo mogą - a wiemy, że mogą, bo zaszły.