Wikingu. O argumentach teraz podawanych przez Ciebie, przyznam się, nie słyszałem. Dlatego tez trudno mi jest odnieść się do nich. Wyglądają jednak za pięknie (ten grunt występujący tylko w Jerozolimie, etc), aby były prawdziwe. Nie wspomina o nich nawet oficjalna strona całunu http://www.sindone.org/ Moje argumenty mają ta przewagę, że każdy może je sprawdzić. Wziąć jedną z licznych reprodukcji całunu, zmierzyć, zobaczyć, zrobić wreszcie całun samemu. Dlatego też jestem w 100% przekonany, że całun powstał w XIV wieku w sposób przeze mnie opisany, lub podobny. Co mogłoby mnie przekonać? Na pewno nie twierdzenia z czwartej ręki, że nikomu nie znany dr X z Y odkrył na całunie ziemię występującą tylko w Jerozolimie. Gdyby jakiś renomowany instytut przebadał obiektywny wiek całunu, metodą C14 (obecnie wystarczyłoby kilka nitek), lub inną, np termoluminescencyjną, byle obiektywną i uzyskał w rezultacie I wiek, a wynik ten zostałby potwierdzony przez inne centra badawcze, to pewnie zachwiałoby moim przekonaniem. Na razie jednak posiadacze całunu bronią się przed takim badaniem rękami i nogami. Ciekawe dlaczego?



No właśnie. 240 cm kwadratowych to obszar 12*20 cm. Cały całun ma 4,35*1,1 METRA I jeszcze przecież dwie strony. I gdzie tu reprezentatywność? Frei pobrał próbki z 0,25% powierzchni tkaniny, nikt go nie kontrolował, nie pobrano żadnych próbek kontrolnych. Na to że pyłki tam się znajdują mamy wyłącznie słowo Freia. I są ludzie którzy narzekają na rzetelność badań C14?

Pilastrze !
Ja mam jak naprawdę wrażenie, że jedynym, co Cię nie przekonuje to badania C 14.
Zauważ jednak że inne badania (np. ta 'kontrolowana reakcja termojądrowa" - mówiąc inaczej zamiana ciała na energię) potwierdzają niezwykłość Całunu.
Zauważ to, że w dzisiejszych czasach, przy dzisiejszej technice NIKT nie jest w stanie zrobić czegoś takiego ...
Polecam również:

http://www.kuria.gliwice.pl/czytelnia/j ... =09&art=16
Kolejna sprawa - omyliłem się podając grupę krwi jako "A Rh+"
Przepraszam za to.
Grupa krwi znalezionej na Całunie to AB - taka sama, jaka znajduje się również na Chuście z Oviedo oraz w hostii i grudkach krwi w klasztorze w Lanciano ...
http://www.kuria.gliwice.pl/czytelnia/j ... =09&art=13
http://www.stos.opoka.org.pl/cud.html
Zbieg okoliczności - czy też pokrywające się ze sobą dowody wskazujące na autentyczność relikwii
Historia całunu:

http://www.kuria.gliwice.pl/czytelnia/j ... =09&art=14

Zatem - również i źródła historyczne potwierdzałyby w znacznym stopniu, że ten Całun jest autentycznym płótnem grobowym spowijającym Chrystusa ...

A ja mam wrażenie, że nie czytasz moich postów. Pierwsze trzy strony mojej dyskusji z wikingiem to głównie inne, niż C14 argumenty na nieprawdziwość całunu. Głównie poważne błędy anatomiczne w przedstawieniu postaci.




Hmm, a gdzie i komu udało się takie badania przeprowadzić? Tłumaczyłem już, że to brednie. Zamiana choćby 50 kg masy na energię stopiłaby połowę kuli ziemskiej.



Przecież już na początku wątku pisałem, że mnie (i nie tylko mnie) to się udało. Wykonanie całunu jest proste jak budowa cepa. Potrzeba tylko płaskorzeźby, płótna, wody i żelazka. Ale całunofile jak mantrę powtarzają: Nikt, nie potrafi, nikt nie potrafi... Skoro ja nie potrafię np jeździć na łyżwach, to nie znaczy, że nikt nie potrafi.




Jest to pierwszy POWAŻNY pomysł na radiowęglowe "odmłodzenie" płótna. Wywody o "karboksylizacji celulozy" trudno bowiem brać poważnie.

1. W jaki sposób celuloza miałaby przechwytywać węgiel, niechby nawet i w wysokiej temperaturze z praktycznie niereaktywnego CO2 ?

2. W jaki sposób proces ten "odróżniałby" C14 od zwykłego C12? Żaden proces chemiczny tego nie czyni

Natomiast naświetlanie neutronami, albo promieniami gamma, rzeczywiście dostarczyłoby dodatkowego C14 i "odmłodziło" by całun. Kłopot w tym, że nie ma jakiejkolwiek poszlaki, że takie naświetlanie płótna kiedykolwiek miało miejsce. Jak zresztą mogłoby do niego dojść przed XX wiekiem? Załóżmy jednak, że rzeczywiście coś takiego było. Czy ktoś podjął badanie, aby to wykryć? Takie naświetlanie zmieniłoby przecież proporcje izotopów innych pierwiastków, nie tylko węgla. Czy ktoś to sprawdził? Oczywiście nie.

Zagadnienie to znakomicie ilustruje postawę całunofilów. Przyjęto z góry założenie że tkanina jest autentyczna i szuka się teraz na to przesłanek, byle plamę interpretując jako odcisk monety, byle smugę, jako odcisk od belki, gołosłowne twierdzenia Freia, jako "niepodważalne dowody" etc. Badania całunu mają mało wspólnego z naukową rzetelnością i dociekliwością. Dopuszcza się do tkaniny tylko te osoby i metody badawcze, o których z góry wiadomo, ze nie będą kwestionować autentyczności zabytku. Rejwach wokół rzekomego błędu datowania C14 można też interpretować w ten sposób: No jak to, pozwoliliśmy wam zrobić badanie właśnie po to, abyście potwierdzili autentyczność, a wy niewdzięcznicy wycieliście nam taki numer... Badanie C14, pomimo pewnych uchybień proceduralnych, jest i tak najbardziej rzetelnym i spełniającym naukowe wymogi badaniem całunu, jakie kiedykolwiek przeprowadzono. Dlatego też do dzisiaj, a minęło już ćwierć wieku, badanie nie zostało powtórzone. Nie zastosowano też żadnej innej obiektywnej metody oceny wieku tkaniny

Hmm, a jakieś bliższe szczegóły i wiarygodne źródła? Bo jak mi się wydaje, to kolejna "urban legend" bez jakiegokolwiek pokrycia w faktach. I jak rabin Rzymu miałby uczestniczyć w badaniach całunu będącego w Turynie? I kto wpadł na pomysł, żeby go zaprosić. I dlaczego?

Pilastrze !
Byłem przekonany - po treści dyskusji - że sprawa "błędów anatomicznych" została wyjaśniona.
Błędów anantomicznych raczej nie było, sprawa "przestrzenności" też wydaje mi się wyjaśniona, sprawa krwi zachowanej przez ileśtam set lat na płótnie pozostaje nadal otwarta. Otwarta tak samo pozostaje sposób w jaki "rysunek" został utwalony.
Fakt, że współczesna nauka nie jest w stanie wyjaśnić tego "kontrolowanego wybuchu termojądrowego" wcale nie świadczy o tym, że całun jest nieprawdziwy - lecz o tym, że działo się to przy użyciu niewytłumaczalnych przy pomocy współczesnej nauki sposobów.Wyjaśniona też chyba była ( w moim ostatnim poście) sprawa historii Całunu.
Zastanów się również - jak to możliwe by 4 przedmioty związane z Męką Chrystusa miały te same cechy wspólne - grupa krwi, krew, która nie ulega rozkładowi mimo upływu czasu, niewytłumaczalny sposób utrwalenia "rysunku"
Pozostawiam zatem otwarte pytanie - czy własciwie założyłeś tezę:

-czy najpierw powstała Ewangelia, czy Całun
Jeżeli Całun - to znaczy, że Ewangelie opisują autentyczne wydarzenia ...
Jeżeli Ewangelia - to niemożliwe jest ustalenie metod, jakimi powstał Całun (zdjęć kirianowskich wtedy też przecież nie robiono ) ...
Zatem - metoda powstania całunu przy użycia gorącego żelazka - można spokojnie włożyć między bajki.
Pozdrówka

W tej sprawie posłużyłem się akurat własną pamięcią i - z braku czasu - nie sprawdziłem dokładnie - mea culpa. Mogą zatem znaleźć się drobne niedoskonałości ...
Więcej:

http://www.swk.pl/wiadomosci/0404/w040427-03.html
http://www.niedziela.pl/xml.php?wyd=nd& ... 200239.xml


W badaniach brali udział nie tylko katoliccy uczeni - proszę:
http://www.tchr.org/milujcie/mil/mil1-2.99/CALUNW.HTM
Niestety - nie udało mi się znaleźć w internecie potwierdzenia tego, że Rabin Zolii brał udział również w badaniach Całunu - wiedza zta została zaczerpnięta z jednego z wydań książkowych.
Więcej na temat wieku Całunu:

http://www.wiara.pl/wiadomosc.php?idenart=1106899349

Bynajmniej. Albo została wyjaśniona w ten sposób, że błędnie wyrzeźbiona była rzeźba, którą się posłużono



Ależ są! Mówię po raz n-ty Weź linijkę i sam sprawdź!



Ponieważ przestrzenna była rzeźba, na której prasowano



Ale kto twierdzi, że takie coś w ogóle miało miejsce? Całun nie powstał w wyniku "kontrolowanego wybuchu termojądrowego", ale w wyniku prasowania żelazkiem. Dowiodłem, ze to możliwe. Czy ktoś kto bredzi o kontrolowanym wybuchu termojądrowym może powiedzieć to samo? Czy wykonał takie doświadczenie?





Oczywiście, że Ewangelia. Nigdy nie twierdziłem nic innego. Na podstawie opisu ewangelicznego powstał całun.



Jest to jak najbardziej możliwe. Ja przecież całun zrobiłem, co Ty, oraz Wiking, któremu nawet wysłałem skany, radośnie ignorujecie.



Pytanie, dlaczego? Czy była niemożliwa do przeprowadzenia? Była możliwa jak najbardziej

W sprawie rabina, rzeczywiście mamy do czynienia z nawróceniem. Brak jednak najmniejszej wzmianki, że całun miał z tym jakikolwiek związek. Z całą pewnością Izrael Zoller nie miał z prowadzeniem badań nad całunem nic wspólnego, choćby dlatego, że żadnych badań przed 1945 rokiem nie przeprowadzano.

To bardzo ryzykowna teza. Czy to znaczy, że uważasz, że skoro całun okazałby się fałszywy, to znaczy, że i Ewangelie sa nieprawdziwe? Czy dlatego tak bronisz jego autentyczności?

Nie, Pilastrze.
Sądzę, że źle założyłeś tezę ktorej tak mocno próbujesz bronić posądzając o fałszerstwo Całunu.
Całun bowiem potwierdza opis ewangeliczny - a nie powstał na podstawie opisu ewangelicznego.
Dołóz do tego następne materiały, na które się powołuję - historię Całunu, historię potwierdzonego naukowo cudu w Lanciano, chustę - wszystkie te sprawy nawzajem się uzupełniają.
Dołóż do tego również materiał portalu "Wiara" na który się powołuję w poprzednim poście

fakt, że nad badaniami Całunu uczestniczyli eksperci nie tylko katoliccy oraz to, że Kościół dość wstrzemięźliwie podchodzi do badań nad Całunem

http://www.wiara.pl/wiadomosc.php?idenart=1106899349

W badaniach brali udział niezależni eksperci - nie tylko katoliccy.
Nie ma więc mowy o "zafałszowywanu" badań przez Kościół.

Ależ nie przez Kościół! Ja jestem częścią Kościoła, a domagam się rzetelnych, obiektywnych metod oceny wieku zabytku. Ty też jesteś częścią Kościoła, a nie posądzam Cię o próbę celowego mataczenia sprawy Chodziło mi raczej o ludzi, którzy z przekonania o prawdziwości całunu czerpią określone korzyści, czy to prestiżowe, czy to materialne. Jak sam zauważyłeś nie są to wyłącznie katolicy. To towarzystwo wzajemnej adoracji przypominające raczej ufomaniaków, czy kreacjonistów, niż rzetelny zespół naukowy.

Co do waniliny, to w podanym przez Ciebie linku jest opisane jak wanilina znika z tkaniny, nie ma jednak słowa, skąd się tam bierze. podobno z rozkładu lnu. Czyli mam rozumieć, że len, z którego utkano płótno najpierw się rozkładał wydzielając wanilinę, a teraz się już nie rozkłada? Dlaczego? Bez tego trudno wyrokować. Być może oryginalne płótno nie zawierało waniliny, a łaty już tak? Przyczyną mogły być np różnice technologiczne w produkcji płótna. Poza tym moją uwagę zwrócił następujący fragment:



Czyli jest to kolejny dowód "z braku" Tym razem z braku waniliny. Ale ponieważ nie stwierdzono waniliny, to dlaczego wiek ma być ograniczony do 3000 lat? Brak waniliny może świadczyć, że płótno równie dobrze może mieć i 10 000 lat. Coś nie styka z tym argumentem.

Sorry, Pilastrze - ale tym razem nasunęło mi się inne spostrzeżenie ...
Czyżbyś zatem sądził, że wszyscy ci eksperci potwierdzają autentyczność Całunu dla ... KORZYŚCI
Amerykańscy, żydowscy, włoscy uczeni mieliby poważać własną reputację - po to, by KŁAMAĆ
Wiesz co
Dajmy już sobie lepiej spokój tej dyskusji ...

Nie mam o tego typu badaniach zielonego pojęcia - podałem to bardziej jako ciekawostkę.
Co do reszty - pozostaję przy swoim.
A "moje" mówi mi, że nauka potwierdza niezwykłość Całunu - choć nie wyjaśnia (bo nie jest w stanie na obecnym etapie rozwoju)wszystkiego wyjaśnić.
Co do tego 'rysunku" o którym wspomniałeś - jak długo ta Twoja "kopia" wytrzymała
Ślady krwi też pozostały ?
Pozdrówka

Pomiędzy prawdą a kłamstwem jest jeszcze wiele odcieni pośrednich. Reklamowani jako "rzetelni" i "z uznanym dorobkiem naukowym" całuniści, to niestety tak naprawdę trzecia - czwarta liga naukowców. W tej sytuacji pokusa, by wyrobić sobie nazwisko na całunie jest bardzo silna. Weźmy np naszego speca od pyłków Freia. Wbrew szumnym tytułom nie jest żadnym specjalistą od pyłków, tylko kryminologiem. Z resztą sposób w jaki badał pyłki z całunu (Przypominam 0,25% powierzchni, brak jakichkolwiek próbek kontrolnych) w każdej normalnej instytucji naukowej zdyskwalifikował by go całkowicie. A tak robi za "światowej sławy" eksperta.



Śladów krwi nie robiłem, natomiast wypalony wizerunek ma się dobrze. Podaj jakiegoś maila to przyślę Ci skany, tak jak Wikingowi.

Każdy ma własne zdanie ...
Dla mnie Całun jest zbyt niezwykłym, by mógł powstać ręką ludzką.
Inne dowody, które łączą się ze sprawą Całunu - potwierdzałyby jego autentyczność.
Poza badaniem C 14 - nie ma w zasadzie wiarygodnych dowodów na zafałszowanie Całunu. Raczej tylko niepotwierdzone domysły.
Pozdrówka !

Drogi Pilaster!
Nie wiem czemu mialbym bardziej ufac trzem panom X ktorzy zrobili jedne badania (ta sama metoda) a nie kilkunastu panow y,z, itd.

Nie byla tu jeszcze poruszona sprawa plotna uzywanego do calunu. Przypadkowo jest ono tkane tak jak w okresie Chrystusa, co archeologie odkryli w ostatnim stuleciu. W sredniowieczu o tym nie wiedziano, wiesz ten falszerz musialby byc naprawde supergeniuszem, i na dodatek miec takie plotno. I wiedziec ze kiedyc zostanie odkryte ze takie bylo uzywane za czasow Jezusa. Nadzwyczajny gosc.

Caly czas mowisz o zelazku, czy widziales jakie byly zelazka przed wojna? Na dusze wkladana do ognia, albo kladziona na piec. Zakladajac ze w sredniowieczu ta metoda byla jeszcze prostsza naprawde nie wiem jak by mogli prasowac tyle plotna, lezacego na plaskorzezbie, bez zostawienia jaki9ekolwiek sladu po tym prasowaniu. Naprawde mistrz duzo wiekszy od Leonardo. I by zostal w tajemnicy ktos taki?

Jak napisalem w jednym z pierwszysz postow chialem tylko pokazac ze moze byc prawdopobne ze akurat Jezus byl w to zawiniety.

Nie napisales jeszcze nic o tych badaniach na innych plotnach z pierwszego wieku.

Tak na deser: ostatnio zostal opublikowany artykol jednego chemika, ktory ukazuje ze niektore nitki wziete do tego badania weglowego byly pozniejsza dorobka. Mysl co chsesz ale chyba powaga tej gazety mowi za siebie. Jest to: Thermochimica Acta, tom 425, z 20 stycznia 2005.

Jest to po angielsku, zachecam do lektury: http://tinyurl.com/3yhjhj

Te ostatnie badania chemiczne, ktore stwierdzaja ze nitki przebadane metoda wegla byly pomieszane z doszytymi pozniej wzbudzily protest wsrod wielu naukowcow, wsrod nich wielu jest na stale bedacych w zespole zajmujacym sie badaniami nad calunem. Jeden z nich mowil nawet ze rezultat by go nawet ucieszyl ale nie bylo zadnego doszywania w tym miejscu. Wyzej cytowany chemik odpowiada ze nie jest specjalista od plocien, ale napewno mial do czynienienia z roznymi wynikami przebadanych nitek.

Takze Pilastr coraz wiecej naukowcow pragnie powtorki badan weglem. Nie wiem czy to sie da zrobic, biorac pod uwage wszystkie przejscia jakie mialo to plotno, zobaczymy.

Byc moze Pan Bog nie chce dac nam calkowitej pewnosci, wtedy nie bylo by miejsca na wiare, a przede wszytkim na wolnosc. Nie chce Panu Bogu dyktowac kiedy ma sie odslaniac a kiedy ma dzialac z ukrycia, tylko sie zastanawiam czy kolejne badania nie przyniasa nastepnych nierozwiazanych pytan. Zaznaczalem ze jesli nawey tak by bylo nie mam nic przeciwko.