1)Dlaczego jedna gałąź ryb wydostała się z wody , a reszta jakoś do tej pory nie może się z niej wydostać?

2) Nie sądzę , w każdym razie nie mamy dowodów.

3) Ewolucja mi w ogóle nie przeszkadza, jednak ja opieram się na dowodach , a takowe są jeśli chodzi o ewolucję w obrębie rodziny , to zwyczajne przystosowywanie się organizmów w obrębie gatunku. Nie mamy natomiast dowodów jakoby z ryby lub płaza wyewoluował człowiek. Nie mamy nawet dowodów, że wyewoluowało z nich coś innego niż ryba lub płaz. To jest nauka tu nie ma miejsca na wciskanie światopoglądu pewnych grup społecznych . Najważniejsze są niepodważalne dowody.

Z tego samego powodu, z którego nie wyrosła ludziom jeszcze druga para rąk - da się przeżyć z jedną. Ryby nadal mogą żyć w wodzie, więc żyją. Zresztą, to nie jest tak, że gatunek się zmienia, żeby zmienić miejsce zamieszkania. Kiedy zmieniają się warunki, może powstać nowy gatunek, który zajmuje nową niszę, a stary gatunek zostaje na swoim miejscu lub ginie.


Powiedział człowiek, który swój światopogląd opiera na antycznych historiach, o magii i cudach, z jednej tylko książki, spisanych przez przypadkowych ludzi, którzy nawet tych cudów nie widzieli.

Z tą ewolucją ,to tak do końca nie zamykajmy się w gatunku , gdyż dwa dni temu oglądałem film o pekari i okazuje się , że ze świnią nie ma nic wspólnego bo jej najbliższym krewnym jest hipopotam. Co do tych ryb wychodzących z wody , to może kiedyś z niej wyjdą , bo jeszcze wszystkie ssaki nie zdążyły z niej wyjść - a może weszły tam ponownie.

Gwoli wyjaśnienia pozwolę sobie wyjaśnić za Pana Seweryna, bo może brakuje mu słów:
Chodzi o rozróżnienie przez Pana Seweryna na mikro i makroewolucję. Kreacjoniści bardzo lubią ten sztuczny podział, gdyż pozwala on na "przepuszczenie" czyli ideologiczne zezwolenie na zmiany genetyczne bez pozwolenia sobie na "przepuszczenie" tworzenia nowych gatunków, gdyż Biblia mówi, że wszystkie gatunki powstały jednorazowo stworzone w odpowiednim momencie.
Dodatkowo przyzwolenie na mikroewolucję umożliwia "skrócenie" listy zwierząt przewiezionych Arką Noego do niezbędnego minimum tak, aby masa tych zwierząt spełniła warunki wyporności wyliczonej według danych biblijnych.
Wiem coś na temat tych metod "myślowych", gdyż dość długo prowadzę tego typu rozmowy na podobnych forach, proszę tylko przyjrzeć się poziomowi "naukowemu" na:
http://forum.dlapolski.pl/ - użytkownik Coltrane
http://krzyz.katolicy.net/ - użytkownik Tato
a będziecie opiewać umiar i poziom rzetelnej wiedzy naukowej, jaką prezentuje obecny tu Pan Seweryn, i piszę to bez sarkazmu.

1) Ryby mogą żyć w wodzie Nie tylko mogą ale muszą drogi grzmocie , bez niej umierają. Nie jest możliwe aby ryba wyszła na dobre z wody i przeżyła, tzn. czytałem o czymś takim , ale były to baśnie Andersena. To jest dziwne człowiek podpiera się nauką, a wierzy, że ryba wyszła z wody i przeżyła.

2) Dowody dotyczą nauki . Niestety nauka posiada zbyt skąpe zaplecze techniczne aby udowodnić wiele rzeczy ,chociażby powstanie materii. Jak wiemy materia istnieje, a skoro nie możemy udowodnić jak powstała opieramy się na tym co jest najbardziej wiarygodne. Dajmy na to, patrzysz w lustro i nie wiesz skąd pochodzisz i jak powstałeś jako materia , uruchamiasz zasoby umysłowe i wychodzi, że na początku nie było nic więc powstałeś z niczego. I to jest właśnie Twoja wiara o magii i cudach, spisanych przez przypadkowych ludzi, którzy nawet tych cudów nie widzieli.

1) Naprawdę, drogi Sewerynie, trudno się z Tobą rozmawia. Niby posługujemy się tym samym językiem, obaj (tak mi się zdaje) tworzymy zdania oddzielnie brzmiące sensownie, ale zupełnie się nie rozumiemy. Zacytowałeś kawałek mojego posta zupełnie bez czytania go? Przecież tam jest kompletna odpowiedź na Twoje wątpliwości.

2) Może Cie to zaskoczy, ale ja, patrząc w lustro (co robię rzadko, gdyż nie jestem narcyzem), wiem dokładnie skąd pochodzę. Ba, ja to wiem nawet nie patrząc w lustro (nie chwaląc się - jestem sprytny). Znam swoich Rodziców, i uczyłem się biologii w szkole podstawowej.

Czy tego chcemy czy nie, jesteśmy potomkami takich głupich ryb, co to nie chciały siedzieć w wodzie, gdzie im było dobrze, tylko wylazły na ląd.
Dowodami tego są:
- nasz zmysł słuchu a dokładniej budowa anatomiczna ucha wewnętrznego i okolic - przekształcone i zaadaptowane wtórnie przez naturę skrzela,
- nasze płuca - również wtórna adaptacja rybich pęcherzy, popatrzmy na płuca płazów - nie mają pęcherzyków, tylko wyrostki wewnętrzne - to wersja prymitywniejsza stanowiąca ogniwo pomiędzy naszymi płucami a rybimi pęcherzami,
- czkawka - pozostałość po dwudysznym stadium - jest to dokładniej pozostałość po metodzie oddychania czegoś, co miało jednocześnie pierwotne mało wydajne "płuca" jak i skrzela.

Grzmocie przede wszystkim jesteś materią , nazwaną umownie człowiekiem. Oświeć mnie , jaki był jej początek , czyli skąd pochodzisz?

Jedno pytanie.Skoro temat jest:Wiara a nauka,to co ma ewolucja do wiary?
I w ogóle co ma teoria o pochodzeniu życia do wiary?
Ma się chyba tak jak piernik do wiatraka.
Dobra pochodzimy od jakiejś tam komórki i co z tego?
Co ma do tego wiara,religia?
Religia zajmuje się nauką?
A może w Kościele uczą o abiogenezie na kazaniach?

Panie Grzmocie - Pan Seweryn oczekuje z niecierpliwością, że odpowiesz: "stworzył mnie Bóg".
Jeśli jesteś osobą wierzącą odpowiedz "tak" - w sensie ewolucyjnym i ściśle naukowym nie jest to sprzeczne z faktem wyewoluowania z prymitywniejszych gatunków naczelnych.
Jeśli nie jesteś wierzący, też o tym napisz, w naszym społeczeństwie nikt nie może być traktowany gorzej tylko dlatego, że wyznaje inną religię lub nie wyznaje żadnej. Gorzej, jeśli "nie wyznaje" edukacji.

Seweryn: czy Ty mnie próbujesz obrazić? Wyzywanie od materii to ja sobie wypraszam, podobnie jak nazywanie mnie "umownie człowiekiem". Mógłbym analogicznie napisać, że jesteś "umownie inteligentny" - ucieszyłoby Cię to?

Zdecydowanie na tym forum, przy tak poważnych dyskusjach, powinien być warunek przy rejestracji: tylko osoby pełnoletnie. Czy Ty nie wiesz, skąd się biorą dzieci?

edit: jeśli jednak, w tak zawoalowany sposób, pytasz drogi Sewerynie o moją wizję powstania wszelkiej materii we wszechświecie, to powiem wprost, że gotowej odpowiedzi nie mam (tak samo, jak nie wiem, jakiego koloru masz oczy). Ale sensowną prezentację na ten temat mogę polecić: http://www.ted.com/talks/sean_carroll_on_the_arrow_of_time.html. Jest to teoria, póki co niezweryfikowana, ale lepsza niż "bo tak mówi nasza święta książka, która nigdy się nie myli (bo tak mówi)".

Ludźmi nazywamy umownie rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych . Wszystkie są materialne bez wyjątku, więc nie wyzywam tylko nazywam . Jesteśmy materią szczególnie ułożoną. Gdyby nie to szczególne ułożenie nie bylibyśmy więcej warci niż kupa żyznej gleby, która zresztą też jest materialna, dzieci również ,więc nie wiem czemu obrażasz się kiedy nazywam Cię materią, wszyscy nią jesteśmy. Materią i niczym więcej, czy więc wiesz skąd pochodzisz jako to czym jesteś?

Zauważcie ,że nie było by całego problemu i tego forum typu ;wiara a nauka gdyby religia nie istniała i swojej ciemnoty ludziom do głów nie wsadzała.
Ludzie przez to tylko tracą na rozwoju wiedzy,dlaczego?
No jak się spotyka w kościele i to często młodych ludzi,którzy za to,że powiesz ,że ewolucja jest faktem powiesili by cię na palu,to wiadomo dlaczego.

A dlaczego ma z niej uciekać? Jest to też środowisko do zagospodarowania. Jak wszystkie by uciekły, to pewno zaczęłąby się kolonizacja dziewiczego środowiska przez zwierząta lądowe. Nawiasem mówiąc - ryby typu podskoczki pokazują, że niektóre trochę z tej wody jednak wygladają...


To już wiesz, czemu to twoje zdanie jest głupie?:


Seweryn! Nie wystawiaj cierpliwości swoich rozmówców na taką próbę! Co to za bełkot? ewolucja w obrębie rodziny to zwyczajne przystosowywanie się organizmów w obrębie gatunku! To w rodzinie czy w gatunku? I czym się jedno od drugiego różni?
Bepośrednio oczywiście człowiek nie powstał z ryby czy płaza. Ale mieliśmy wiele milionów lat temu wspólnego przodka, który współcześnie pewno były zaliczony do ryb.
Owszem, mamy dowody. Droga od Rhipidistia (grupa ryb mięsniopłetwych Sarcopterygia) do ichtiostegi jest dobrze znana. A ichtiostega to coś pośredniego między rybą i wpółczesnym płazem, a lekką przewaga cech tych drugich. Wolałbym jednak o faktach nie dyskutować.

Mam dowody na to,że człowiek nie ewoluował.
Przedstaw te dowody.
Przecież to oczywiste ,że człowiek nie mógł ewoluować,to jasne jak słońce.
Ale przedstaw dowody
No już przedstawiłem.
Tak wygląda argumentacja wierzącego i dowód w jego rozumieniu.
Postawmy sprawę na szali przewagi.
Więc,ile jest dowodów na to,że ewolucja jest faktem?
Tysiące przykładów,np.Przebieg i mechanizm procesu ewolucji opisywany jest przez teorię ewolucji, udokumentowaną dowodami wywodzącymi się z paleontologii, biochemii, biologii molekularnej, genetyki, anatomii porównawczej, embriologii i biogeografii:Specjacja sympatryczna

* Macnair udokumentował powstanie bariery reprodukcyjnej u kroplika żółtego (Mimulus guttatus) pod wpływem naturalnej selekcji na tolerancję wysokiego stężenia jonów miedzi w glebie. Plejotropowym efektem odporności na miedź jest bardzo niska żywotność hybryd pomiędzy rasą odporną, a typem dzikim[4].
* Specjacja sympatryczna nasionnicy jabłoniowej (Rhagoletis pomonella). Nasionnica naturalnie występuje na terenie Ameryki Północnej jako pasożyt głogu. Po wprowadzeniu upraw drzew owocowych przez osadników, niektóre nasionnice zaczęły atakować najpierw jabłonie, a z czasem również grusze, wiśnie i róże. Obecnie specjalizacja ta jest na tyle posunięta, że występuje częściowa bariera reprodukcyjna pomiędzy tymi formami[5][6][7].

Specjacja allopatryczna

* Udokumentowano proces specjacji allopatrycznej w populacjach wójcika Phylloscopus trochiloides w Azji Zachodniej. Dwie populacje wójcika w Syberii Centralnej nie krzyżują się, połączone są jednak wąskim pasem mieszańców poprzez Wyżynę Tybetańską. Tworzą więc tzw. gatunek pierścieniowy[8].
* Udokumentowano zachodzący proces wzmocnienia bariery reprodukcyjnej pomiędzy formami modraszków (Agrodiaetus), które powstały w wyniku procesu specjacji allopatrycznej[9].

Specjacja przez hybrydyzację

* Klasycznym przykładem jest powstanie nowego gatunku pierwiosnka (Primula kewensis) w wyniku eksperymentalnej hybrydyzacji Primula verticillata oraz P. floribunda w ogrodzie botanicznym Kew pod Londynem[10].

Specjacja przez poliploidyzację

* Hugo de Vries, pionier genetyki, zaobserwował podczas swoich badań nad wiesiołkiem (Oenothera lamarckiana) osobniki o podwojonej liczbie chromosomów. Osobniki te nie krzyżowały się z populacją wyjściową. De Vries nazwał tą odmianę Oenothera gigas[11].

Eksperymentalna specjacja

* Eksperymentalna specjacja była wielokrotnie obserwowana w warunkach laboratoryjnych, w szczególności w laboratoryjnych populacjach muszek owocowych (Drosophila). Np. Dobhzansky zaobserwował przypadek spontanicznej postgamicznej bariery rozrodczej w populacji Drosophila paulistorum i w kilka lat później pojawienie się zdolności do rozpoznawania własnego gatunku w tej populacji[12].

Wybrana dokumentacja mechanizmów ewolucji [edytuj]

Dobór naturalny

* Jedną z pierwszych obserwacji działania doboru naturalnego w przyrodzie były prace H.B.D. Kettlewella nad rozprzestrzenianiem się melanistycznych form w populacjach ćmy krępaka nabrzozaka (Biston betularia) na obszarach zanieczyszczonych przemysłowo w Anglii. Kettlewell udokumentował między innymi, że ciemne ubarwienie formy melanistycznej jest dziedziczne (konieczny warunek dla ewolucji – patrz pierwsze założenie TE) oraz, że forma melanistyczna jest mniej narażona na ataki ze strony ptaków w obszarach zmienionych przemysłowo, gdzie zaniknęła pokrywa porostowa na drzewach (warunek konieczny dla doboru naturalnego). Wielokrotnie podnoszono zastrzeżenia co do szczegółów metodologicznych badań Kettlewella, niemniej jednak bez wyjątku konkluzje jego obserwacji zostały podtrzymane przez późniejsze, dokładniejsze, eksperymenty.
* Inną klasyczną dokumentacją zachodzącego w naturze doboru naturalnego są wyniki badań nad ewolucją zięb Darwina na wysepce Daphne Major należącej do archipelagu Galapagos przez Petera i Rosemary Grantów.
* Proces doboru obserwowany był niezliczoną ilość razy w kontrolowanych eksperymentach laboratoryjnych. Klasyczne badania w tym kierunku przeprowadzone były przez Dobzhanskiego.

Dobór płciowy

* W swojej klasycznej pracy, Malte Andersson, wykazał istnienie wyboru dokonywanego przez samicę na drugorzędowe cechy samca, dokumentując tym samym zachodzenie doboru płciowego. Poprzez eksperymentalną manipulację długości piór ogonowych samców wikłacza olbrzymiego (Euplectes progne), ptaków z rodziny wikłaczowatych, Andersson udokumentował, że osobniki z dłuższymi piórami mają większe szanse na zdobycie samicy[13].

Powstanie nowych cech [edytuj]

Nylonaza

Nylon jest polimerem z grupy poliamidów, nie mający swojego odpowiednika w przyrodzie. Po kilkudziesięciu latach od rozpoczęcia przemysłowej syntezy nylonu, w ściekach fabryk odkryto szczepy bakterii z rodzajów Flavobacter i Pseudomonas zdolne do wzrostu na oligomerach nylonu, jako jedynym źródle węgla i azotu. Susumu Ohno zidentyfikował, że przyczyną zdolności do wykorzystania nylonu jako źródła pokarmu był zupełnie nowy gen, który powstał w wyniku mutacji zmiany ramki odczytu w genie uprzednio kodującym repetytywny peptyd zasadowy[14].
Inne dowody [edytuj]

Dyskretna natura dziedziczności

Z rzadko przytaczanych, ale jednocześnie bardzo silnych dowodów na prawdziwość teorii ewolucji jest dyskretny charakter mechanizmu dziedziczności. W czasach Darwina nie znano mechanizmów dziedziczności i zakładano, że ma ona charakter ciągły. Była to tzw. hipoteza mieszania krwi, która stanowiła, w przybliżeniu, że cechy organizmu są uśrednieniem cech rodziców. Jak nie trudno zauważyć, przy takim mechanizmie dziedziczności, proces ewolucji jest praktycznie niemożliwym gdyż każda korzystna cecha uległaby rozcieńczeniu w populacji. Teoria ewolucji przewidywała dyskretną naturę dziedziczności, gdyż inaczej byłaby błędna. Darwin, wyczuwał ten problem, lecz nie potrafił go rozwiązać. Pierwszym eksperymentalnym potwierdzeniem tej tezy były obserwacje Gregora Mendla nad mechanizmami dziedziczności, przeszły one jednak bez echa i na ich ponowne odkrycie trzeba było czekać aż do początku XX w. Krytykę mieszania krwi i znaczenia praw Mendla dla mechanizmów ewolucji przedstawił Ronald Fisher.
W ciągu przeszło 150 lat które upłynęły od publikacji dzieła Darwina, teoria ewolucji została udokumentowana licznymi dowodami. Obecnie zdecydowana większość naukowców nie podważa prawdziwości faktu ewolucji, dyskutowane są jednakże różne teorie i mechanizmy ewolucji. Według licznych poglądów syntetyczna teoria ewolucji najlepiej tłumaczy przebieg procesów ewolucji, chociaż sama teoria podlega ciągłemu procesowi rozwojowemu.
Jakie są dowody,że Bóg stworzył wszystko bezpośrednio i ewolucji nie było?
NIE MA ŻADNYCH.
Dla mnie sprawa jest jasna,ma ktoś jeszcze jakieś wątpliwości?