Tak, w takim kontekście można używać formy miejsce zamiast funkcja, od miejsca w zbiorze elementów, czyli w zbiorze funkcji życiowych lub w zbiorze tego co wyznacza życie.. To myślę jest wystarczająco intersubiektywne, by nie musieć tego tłumaczyć, podobnie jak się mówi na przykład "nie ma tu miejsca na emocje" czyli, żeby nie wyrażać emocji w postawie w danym przypadku, a przecież miejsce nie równa się posiadaniu czegoś (tu: emocji) czy reakcji na coś (tu: reakcji emocjonalnej).

Czyli jaką konkretną własność ma mrowisko, która by je dyskwalifikowała?


Pewien porządek musiał tam być, skoro to działało w ustabilizowany sposób. W jaki sposób mogłaby być stabilizacja bez porządku? Nie jest to porządek zaprojektowany, powstał spontanicznie, ale jest to struktura, która się utrzymuje.


Czemu miałoby to go dyskwalifikować? W fizyce za system/układ uważa się dowolny obszar przestrzeni z wypełniającymi go obiektami. I potem wyróżniamy układy izolowany, oddziałujący jedynie termicznie, układy oddziałujące materialnie (czyli takie, które wymieniają materię z otoczeniem) itd. Nie ma mowy o jakichkolwiek funkcjach.

Czy Układ Słoneczny to też nie jest system?

A jak chcesz koniecznie: funkcją tych kamieni jest leżeć na dnie wgłębienia i podtrzymywać istnienie układu, będącego kupką kamieni

Albo można zastąpić dołek w ziemi napiętą gumową membraną. Wtedy kamienie podtrzymują też istnienie wgłębienia.

Nie ma konkretnej. Przed wszystkim to Ty chcesz wprowadzić ocenę mrowiska jako całości, więc to Ty powinieneś wyjaśnić dlatego chcesz je tak traktować. Definicje można równie dobrze odnieść do pojedynczej mrówki, tak samo jak można ją równie dobrze odnieść do pojedynczej komórki organizmu człowieka, jak i do całego jego organizmu.
Dlatego chodzi bardziej o to co możemy nazwać systemem lub organizmem, może samo sterowalność? Spójność przestrzenna struktury?



Może i się utrzymuje, ale nie działa w kierunku swojego utrzymania. Jest różnica pomiędzy dryfująca kłodą, a człowiekiem, który stabilizuje swoje położenie w wodzie ruchami rak i nóg?



W fizyce być może. Natomiast zgodzimy się, że ja jestem żywy, a ściany pokoju z którymi mogę tworzyć układ nie? I jak pójdę do innego pokoju to kwestia mojego życia nie zmieni się?
Zgodzimy się też, że pewien układ może być zbiorem elementów wyróżnionym z wielu powodów? A więc mogę stworzyć układ, żeby opisać pozycje jakiegoś jego elementu? A więc mogę też stworzyć układ, którego funkcjonowanie będzie zależne od relacji jego elementów?
Ja nie wiem czy w fizyce układ to pojęcie tożsame z systemem, ale jeżeli tak to albo fizyka ma jakieś pojęcie na opisanie funkcjonalnie powiązanych elementów (jako pewnej działającej w określony sposób struktury, której funkcje/właściwości nie są jedynie sumą funkcji/właściwości poszczególnych jej elementów) albo nie nadaje się do opisywania życia z braku odpowiedniej aparatury pojęciowej.



Jest czy nie jest, nie spełnia definicji życia.



Taka sytuacja nie spełnia żadnego z punktów definicji jakie wymieniłem. Ani kamienie nie tworzą tu systemu, ani nie dążą do wewnętrznego utrzymania swojej struktury (bo nawet żadnej nie tworzą). Poza tym uznawanie, że funkcją kamieni jest leżenie na dnie to jakiś szamanizm.

Bo mogę. Żadne znane definicje mnie nie ograniczają w tym względzie.

Sam zacząłeś konstruować definicję życia (opierając ją na homeostazie). Wykazuję, że nie jest kompletna. Nie sądzę żebym potrafił ją uzupełnić do postaci, która zostałaby ogólnie przyjęta, ale nie jest to moim celem.

Twierdzę przeciwnie. Procesy, które w nim zachodzą są dynamiczne (co odróżnia ten układ od dryfującej kłody), a równowaga podtrzymująca układ przy działaniu jest skutkiem istnienia sprzężeń zwrotnych. Gdyby nie ten dynamiczny stan równowagi, albo reakcja nie zaszłaby w ogóle, albo zaszłaby bardzo gwałtownie i zniszczyła strukturę układu. Tymczasem ten naturalny reaktor pracował przez miliony lat. Tak wiec różne wewnętrzne procesy wspólnie skutkowały podtrzymaniem istnienia układu i swojego działania. Zupełnie jak w organizmach żywych.

Możemy nałożyć taki wymóg na konsekwencje, jakie z definicji życia powinny wynikać, ale nie daje nam to samej definicji. Ogranicza nasze możliwości w jej konstruowaniu, ale nie rozwiązuje sprawy.


Owszem, w fizyce istnieje pojęcie podukładu. Mona zatem zażądać, aby podukłady nie były izolowane, ale by ze sobą oddziaływały. Ale nawet kamienie na kupce oddziałują na siebie siłami wzajemnego nacisku. takimi samymi siłami, jakimi oddziałują na siebie części złożonej maszyny. Jeżeli chcemy odróżnić maszynę od stosu kamieni, potrzebujemy pojęcia celowości - maszyna nie tylko skutkuje określonym działaniem, ale też ma na celu takie właśnie działanie. Wzajemne oddziaływania kamieni w stosie skutkują utrzymaniem jego postaci, ale są bezcelowe.

Celowość nie jest jednak pojęciem żadnej nauki przyrodniczej.

jednak jeżeli jest, to stanowi antytezę stwierdzenia, że poszczególne elementy systemu (w ogólnym rozumieniu) mają współdziałać do realizowania pewnych funkcji.

Leżenie na dnie skutkuje utrzymaniem formy kupki kamieni. Zatem zjawisko, które skutkuje utrzymaniem istnienia stosu kamieni nie jest funkcją stosu kamieni, ale zjawisko które skutkuje podtrzymaniem istnienia komórki stanowiącej środowisko tego zjawisko (np. metabolizm) - funkcją komórki (lub jej elementu) jest?

To traktuj jak możesz. Tylko jak piszesz, że mrowisko spełnia tę definicje to uzasadnij.



Nie widzę tej niekompletności w definicji, to czy mrowisko traktujemy jako całość czy nie nijak ma się do to czym jest życie w ogóle.



Ale co ma ta reakcja do istnienia tej struktury? Nic. Po prostu ta reakcja zachodzi albo nie, a szczęśliwie się złożyło, że jej zachodzenie jest hamowane przez nią samą, więc nie niszczy tego "reaktora". Czy ten "reaktor" wykorzystuje energię reakcji do uporządkowania swojej struktury?



Nie twierdze, że rozwiązuje, twierdze, że układ to zbyt ogólne stwierdzenie.



To, że siły oddziaływania są te same nie znaczy nic.



Pojęcie celowości nic nie tłumaczy, bo zawsze można zapytać: Jaki jest powód żeby mieć cel?



Więc możemy Układ Słoneczny już wykluczyć.



Tak. Bo wzajemne oddziaływania na siebie kamieni nie można nazwać dążeniem do utrzymania własnej struktury, co najwyżej powodem istnienia takiej, a nie innej formy. Garść kamieni leży zwyczajnie w dole i ułożenie niektórych z nich zależny od ułożenia innych. Kupka kamieni nie przeprowadza żadnego procesu, który miałby tę strukturę utrzymywać. A komórka przeprowadza.

Struktura stosu kamieni na dnie wgłębienia determinuje sposób w jaki będzie on funkcjonować (nie zmieniał się przy braku zewnętrznych sił, grawitacja będzie ściągała, kamienie z powrotem na stos). W znaczeniu, jakie podałeś, stos kamieni "dąży" do bycia stosem kamieni. A jakie znaczenie ma czy proces ten to złożone reakcje chemiczne czy po prostu spoczynek? Obie sytuacje opisywane są przez te same fundamentalne prawa fizyki.

Pomieszały mi się quoty. Mam nadzieję, że się doczytasz.

Ok, więc jeszcze dla ścisłości: zdefiniuj mrowisko.



Ale co ta jego struktura zyskiwała poprzez to działanie? Cały czas piszesz, że taka reakcja była możliwa i że mogła zachodzić cyklicznie przez wiele lat. Ok, zgadzam się. Mogła, zachodziła. Ale w jaki sposób ta struktura wykorzystywała tę reakcje? Bo to, że ta reakcja mogła ją zniszczyć w innych warunkach nic nie znaczy. Jak się knot świeczki przestanie palić, bo zabraknie tlenu, to trudno pisać, że świeczka siebie ocaliła.



Oddziaływania są oczywiście konieczne. Tylko fakt, że takie same oddziaływania występują pomiędzy dwoma kamieniami oraz pomiędzy częściami złożonej maszyny nie pozwala na jakieś daleko idące porównania.



Problem w tym, że na poziomie komórki możemy mówić tylko o systemie reakcji na bodźce zewnętrzne i wewnętrzne, które są wynikiem specyficznej struktury elementów komórki. Trudno przypisać temu działaniu celowość. Jeżeli chodzi o ludzi możemy przypisywać subiektywną celowość działaniu, ale też jest ona wtórna do ich struktury i jej uwarunkowań.



Ale wykluczyłeś US na postawie tego co pisałem o systemie.



Więc to już bardziej tutaj grawitacja do czegoś dąży niż stos kamieni. Różnica między spoczynkiem, a przeprowadzaniem złożonych reakcji chemicznych jest właśnie taka, że spoczynek trudno nazwać homeostazą, trudno pisać o dążeniu do wewnętrznego uporządkowania w przypadku spoczynku. Równie dobrze mógłbyś pisać, że pojedynczy kamień w próżni z którym nic się nie dzieje żyje, bo zachowuje swoją strukturę. Warto też zastanowić się z jakiego powodu mamy traktować stos kamieni jako całość, a nie jako pojedyncze kamienie wśród innych kamieni. Kamienie mogą stanowić układ w fizyce, ale nie stanowią systemu w cybernetyce, bo nie mają funkcjonalnych powiązań. To, że stoisz na ziemi nie oznacza, że ziemia jest Twoją częścią, bo na coś Tobie pozwala.

System złożony z kolonii mrówek i zamieszkałej przez nie konstrukcji.


A jak określasz "zysk"?

Dzięki takiemu a nie innemu działaniu (determinowanemu przez strukturę), zarówno struktura jak i działanie istniały przez dłuższy okres. Alternatywą jest albo brak działania, albo zniszczenie struktury.


Może udałoby się tak zdefiniować celowość, że można by powiedzieć np. że transkrypcja RNA w białka jest nie tylko skutkiem ich istnienia ale i ich jego celem, podczas gdy utrzymywanie formy przez stos kamieni byłoby skutkiem, ale nie celem. Ale to spekulacje, według mnie nieprawdopodobne, i generalnie zgadzam sie, że szukanie kryteriów celowości nie jest dobrą drogą. Wciąż potrzeba czegoś co rozróżni skutek, jakim jest utrzymywanie utrzymywanie formy, od skutku, którym jest np. produkcja białek.


Nie, podważyłem to co mówiłeś o systemie, za przykład dając US. Prawdziwość tamtego stwierdzenia wymagałaby takiej redefinicji pojęcia systemu, aby nie obejmował on US.

Każdy organizm potrzebuje okreslonych warunków, w których jego działanie jest prawidłowe. Bez obecności powietrza skórcze przepony nie skutkowałyby dostarczaniem tlenu do krwi.

Fizycznie spoczynek jest opisywany tymi samymi prawami co dynamika. Jednak, OK - wprowadźmy kryterium dynamiki. Pytanie jak dynamiczny musi być proces, aby się zakwalifikował? Jak wielka ma być skala zachodzących zmian w stosunku do skali całego układu i jak dobrze musi stan początkowy być odtwarzany, by można było mówić o "utrzymaniu formy"?

A jak cybernetyka rozumie pojęcie "funkcjonalne powiązania"?

Sprytnie z tym słowem system. A nie wystarczy kolonia?
I rozumiem, że jak znajdziemy miejsce gdzie było mrowisko, ale już nie ma mrówek, tylko samo gniazdo to nie jest mrowisko tylko coś innego?



Działanie to nie byłą dążeniem do wewnętrznego uporządkowania tej struktury. W definicji nie jest napisane "jakiekolwiek działanie", tylko homeostaza. Reakcje jądrowe z homeostaza nic wspólnego tutaj nie mają.



Tym skutkiem jest dążenie do homeostazy.



Napisałeś, że wg tego co pisze US nie jest systemem. Zostawmy jednak US, nie pasuje on do definicji choćby z tego względu, że jego własne utrzymanie nie odbywa się kosztem energii popieranej z zewnątrz.



Ale tutaj grawitacja to jedyny czynnik utrzymujący kamienie przy sobie, więc wyłącznie czynniki zewnętrzne, a nie wewnętrzne. Ok, mamy jeszcze wzajemny nacisk na siebie kamieni.



Co z tego, że jest opisywany tymi samymi prawami? Już wprowadziłem to kryterium pisząc o dążeniu do własnego uporządkowania, a nie o byciu uporządkowanym na przykład. Natomiast pytanie jak często musi zachodzić proces, żebyśmy uznali, że zachodzi to już czepianie się i nie ma za bardzo związku z tematem. Lekarze są w stanie stwierdzić kiedy u człowieka zachodzi homeostaza, kiedy ten proces jest zaburzony i kiedy nie zachodzi



Chodzi o to, że każdy element układu działa w taki sposób, że pełni jakąś funkcje w tym układzie, kolokwialnie "coś w jego ramach robi". Kamienie jako układ fizyczny oddziałują między sobą, zgoda. Ale różnica jest taka jak pomiędzy przypadkową grupą ludzi, a grupą pracowników przedsiębiorstwa.

Poprawka:
Działaniem tym było dążeniem do wewnętrznego uporządkowania tej struktury

Z tym brakującym ogniwem, to jakaś głupota.
Świat składa się z samych brakujących ogniw.
Np. brakuje ogniwa między płazem a gadem,
brakuje ogniwa między ptakiem a nietoperzem,
i tak dalej.
Jeżeli znajdziemy dwa bardzo podobne do siebie gatunki,
to zawsze nie będzie ogniwa pośredniego między nimi.

ROTFL
:LOL:

A nie mówiłem?

Gdzie by nie postawić granicy niędzygatunkowej i tak zawsze dochodzimy do nieprzekraczalnej granicy następstwa pokoleniowego [ rodzic - potomek ] nie mającej ogniw pośrednich .
Granica międzygatunkowa jest zaś często umowna .