Witam

Jest to OT ale powiedzmy że napiszę coś o ewolucji... podatków.

1. Chcesz powiedzieć, że Jesus w NT mówił o podatku dochodowym? o_O

2. Cóż, widzę, że nie rozumiesz kto tak na prawdę korzysta z płacenia podatku dochodowego. Podatek jako taki to nic złego, ale dochodowy to jest to zabieranie pieniędzy ludziom pracy przez pieprzonych leni. Kto i dlaczego im te pieniądze zabiera i gdzie one idą?
Nawet jeśli przyjąć takie a nie inne rodzaje podatków za konieczne to ich wysokość jest czystym absurdem (por. Podatki w Starożytnym Rzymie).

Przykłady kontekstu dot. podatku dochodowego:
a) Gry losowe - ja stawiam pewną kwotę, ja ponoszę ryzyko porażki, ale jak wygram to "polski Cezar" wyciąga łapki: "podziel się" bo jak nie to spotkamy się z sądzie? O_o

b) Inwestycje - ja zainwestowałem pewną kwotę, ja poniosłem ryzyko porażki, jak bym zbankrutował, to "polski Cezar" umywa rączki, ale jak zaczynam zarabiać to "polski Cezar" wyciąga łapki: "podziel się" - bo jak nie to spotkamy się z sądzie? O_o

Mafia i tyle.

Hovind = bohater. Teraz już widzisz?

3. Zapraszam do zapoznania się z historią zbytniego rozrostu podatków prowadzącego do obecnego ucisku obywatela (polskiego, np.) bo widzę, że jesteś za tym by np. Polacy pod przymusem dzielili się z "Cezarem" połową swojego dochodu (por. Podatki w Starożytnym Rzymie). Super. Alleluja i do przodu!


Pozdrawiam

Zna Pan prawo rzymskie mniej więcej na takim poziomie, jak ja zwyczaje godowe Marsjan.
Do tego krótkiego wywodu wskazującego, jak "niskie" były podatki w Rzymie w stosunku do obecnych na świecie należy dodać kilka wyjaśnień.
1. To, co Pan tu nazywa "rzymskim podatkiem" to stipendium, w prowincjach senackich oraz tributum, w prowincjach cesarskich - opłaty te tyczyły się wyłącznie osób nie będących obywatelami Rzymu.
2. Wysokość opłaty była naliczana rocznie od wartości majątku ziemskiego (a nie, jak obecnie od dochodu).
3. Obywatele Rzymu nie płacili ani stipendium ani tributum.

Komentarz do punktu 2
Porównajmy te "niskie" podatki rzymskie z "wysokimi" obecnymi - posiadam (to dane autentyczne) nieruchomość wycenioną na przynajmniej 650 000 zł (nie wliczając urządzeń, a w Rzymie by wliczyli tak, jak robili to w przypadku niewolników, czyli instumentum vocale). Jako opodatkowany wedle prawa rzymskiego musiałbym płacić rocznie 1% co daje rocznie 6500zł tylko za prawo użytkowania, o opłatach celnych (portorium, wliczonych w ceny towarów u kupców), opłat za potencjalny dochód z pracy (capitatio humana czy capitatio animalium) czy też zwykłego pogłównego (podatek od osoby niezależnie od ewentualnego dochodu, czyli capitatio plebeia) nie licząc.
W przypadkach skrajnych obłożenie obciążeniami było większe, niż przychody (w naszych czasach "nasz Cezar" nie śmie wytworzyć takich warunków, jak zabiera połowę, to już jest mieszany z błotem). Dochodziło do tego, że ludzie popadali w takie zadłużenie, że byli sprzedawani jako niewolnicy. Jaka jest analogia takiej sytuacji w obecnych czasach?
Komentarz do punktu 3
Obywatele Rzymu byli tak bardzo przyzwyczajeni do braku opodatkowania, że opodatkowanie gruntów italskich przez Dioklecjana w 292 r. było wielkim szokiem kojarzącym się raczej ze złamaniem praw podstawowych niż ze zwykłymi reformami finansowymi.

Konkluzja - Podatki w Rzymie były wysokie, ale nierówne. Obywatel rzymski cieszył się długo absolutnym brakiem opodatkowania natomiast mieszkaniec prowincji nie będący obywatelem rzymskim był obłożony wieloma daninami (należy tu doliczyć dodatkowe opłaty wymyślane ad hoc przez namiestników poszczególnych prowincji). Sumaryczna wysokość wszystkich opłat mieszkańca prowincji względem okupanta była (tu uwaga) wyższa, niż opodatkowanie gnębionego Polaka za okupacji Niemieckiej, pomimo oczywistego faktu, że taki mieszkaniec prowincji rzymskiej cieszył się tzw. Pax Romana.


A wracając do kwestii ewentualnych debat "dr" Hovinda i jego szans - już kiedyś opisałem zależność szans na zwycięstwo w takiej debacie. W przypadku strony kreacjonistycznej wzrasta ona wraz z maleniem czasu przeznaczonego na debatę. Takie zjawisko bierze się stąd, że w takiej debacie występuje asymetria merytoryczna:
A. Ze strony rzetelnej nauki należy przedstawić konkretny opis zjawiska wraz ze źródłami, przykładami czy analogiami, co wymusza wysoki poziom i totalną wszechstronność dyskutanta (co jest bardzo trudne do uzyskania, czasami jest po prostu niemożliwe, gdyż nie da się przewidzieć kierunku "ataku" strony przeciwnej, co za tym idzie, istnieje teoretyczny wymóg pełnej wszechwiedzy, a takich ludzi nie ma).
B. Ze strony kreacjonistycznej nigdy nie padają konkrety czy cytaty badań (takich po prostu nie ma), tak więc wymagania co do przygotowania merytorycznego dyskutanta z tej strony są niewielkie (na przykładzie Kenta Hovinda widać jak na dłoni, że nawet ewidentne braki w podstawach nie są tu przeszkodą).

Jedyną szansą na rzeczowe (z użyciem siły merytorycznej a nie gardłowania) zwycięstwo w takiej debacie byłoby ustalenie jej bardzo dużego czasu trwania oraz zaproszenie wielu specjalistów z wielu dziedzin. A tacy ludzie po prostu nie mają czasu na bezpłodne dywagacje. Oni wszak pracują naukowo (ich czas "roboczy" jest bardzo cenny, i to dosłownie).

Cóz widze, że nie rozumiesz w jakim kontekście przytoczyłem wyjaśnienia Jezusa nt płacenia podatków. Nie rozumiem po co te wątpliwej jakości wywody o podatkach i jaki to ma związek z tematem wątku. Chciałeś błysnąć? Nie udało ci się. Hovind nigdy nie bedzie dla mnie bohaterem i słusznie za łamanie prawa siedzi w ciupie. Hovind to raczej oszust, który zbija kase na naiwności i głupocie swoich słuchaczy.

Witam

Zobaczymy jak się ma Pański wywód o prowincjach do sytuacji w USA czy w Polsce. Też dodam kilka uwag, za pozwoleniem.


Zapodany przeze mnie artykuł nie ma mojego podpisu; nie jest moim autorstwem. Wszelkie pretensje proszę kierować do autora tegoż artykułu. Ja tylko podałem namiary w ramach porównania. Mógłbym podać wiele więcej namiarów, ale kto by to czytał?


Jako obywatel prowincji, a nie obywatel rzymski. Analogia więc chybiona, bo my rozmawiamy o obywatelach Rzymu, USA i Polski.
Ale mam pytanie - ile pieniędzy do tej pory skarbówka wyciągnęła od wszystkich dotychczasowych właścicieli za tę nieruchomość, i w jakim to jest przedziale czasowym?


W Polsce podobnie, choć w pewnym sensie na odwrót; bo większe ulgi podatkowe mogą sobie "wyskrobać" wielkie firmy i koncerny, a najlepiej zagraniczne. Szara masa płaci i jeszcze po łbie dostaje/dostawała gdy się pomyliła w rozliczeniu podatkowym.


Jeśli już chcesz porównywać to nie porównuj sytuacji obywatela prowincji do obywatela Polski, chyba że znajdziesz odpowiednik "prowincjonalnego" okupowanego mieszkańca na ziemiach Polskich.

P.S. - a jak się to wszystko ma do podatku dochodowego? Po co w tym kontekście padł argument "oddajcie cezarowi co należy do cezara"?, to już autor musi się wypowiedzieć...


Tu akurat mam podobne zdanie.


Pozdrawiam

Witam

Nie rozumiem, więc proszę o wyjaśnienie. Mam nadzieję się doczekać.


Co do pierwszej części pierwszego zdania dot. jakości: pustosłowie.
Co do drugiego: Nie, bo nie muszę gdy świecę. Chciałem jedynie pobudzić innych do myślenia...


No cóż, dla zwolenników lewicowych bandyckich przepisów Howind będzie oszustem. Dla mnie jest bohaterem i napisałem dlaczego - dzielenie się z wiecznie głodnymi leniami (mafia rządowa) trwoniącymi czyjeś często ciężko zarobione pieniądze (lub otrzymane w darze) uważam za podłość. Ty jesteś za takim podejściem, więc szkoda gadać o tym w tym wątku.

Jest to OT więc jeśli się nie zgadzasz ze mną w tej sprawie, i uważasz moje argumenty za nietrafione to napisz DLACZEGO. Pustosłowie może działa na ludzi poszukujących autorytetu w innych. Na mnie nie. Kontynuację proponuję na pw, gdyż słusznie zauważyłeś że nie ma to większego związku z tematem.


Pozdrawiam

Witam

Umknęła mi chyba najważniejsza rzecz w odpowiedzi na zarzuty i/lub żale Witold'a.

Tak już u mnie jest z czasem jaki mogę poświęcić na forum (por. moją dyskusję z innymi). Nie będę się bronić przed takowym twoim zarzutem, słusznym. Jednak wg. mnie i tak jest to lepsze niż nabranie wody w usta i ucieczka z podwiniętym ogonem, gdy się zostało przyłapanym na czymś (do nikogo z was tu nie piję w tym momencie, żeby nie było).

Możnaby mi zarzuć to i tamto, ale nie tchórzostwo czy krętactwo, itp.

A tak w sumie to prawda jest taka, że
JAK KTOŚ CHCE - SZUKA SPOSOBU.
JAK NIE CHCE - SZUKA POWODU.

Jeśli chcesz, znajdziesz czas i sposób by odpisać.


Pozdrawiam

Drogi mcfunthomasie!
Dajesz świadectwo gościa, który chce sobie popisać nade wszystko, nie bacząc, że jego wywody nie maja nic wspólnego z tematem. Zawsze mnie tacy dziwią i nie wiem do końca o co im chodzi. Chęć dowartościowania się? Chciałeś jednak błysnąć, ale niestety okazało się, że twoja znajomość podatków w Starożytnym Rzymie jest nijaka, co w wyczerpujący sposób udowodnił Rutus. Próbowałeś wybrnąć, jednak nieudolnie, bo cytowanie niewiarygodnego źródła, świadczy o cytującym. Nie dziw się więc, że inni nie maja ochoty kontynuować polemiki z tobą, bo ma się ona nijak do tematu. Zamiast szukać dowartościowania na forach, proponuje czasem spoglądać w lustro (nie chodzi mi o kontekst narcystyczny).
Żegnam. Serdecznie pozdrawiam i życzę wszelkiej pomyślności w Nowym Roku.

Widzę, że dyskusja odbiegła od tematu.
Chcę powrócić do głównego wątku.

Podaję jedną z ciekawszych stron (nie książki) w necie dotyczących teorii ewolucji:
http://www.talkorigins.org/
Niestety strona nie jest już aktywna.
Ale ilość artykułów, bogactwo wiedzy fachowej w archiwum dotyczącym ewolucji oraz wytknięć błędów w wypowiedziach kreacjonistów jest olbrzymia.
Jest to lektura na długie zimowe wieczory. Co prawda w j. angielskim, ale warta "grzechu".

A teraz coś z przeciwległej półki. Olbrzymie dzieło dla wierzących. Niestety jedynie dla tych, którzy znają j. francuski.
Harun Yahya - L'atlas de la creation.
Trzy opasłe tomy, każdy w okolicy 800-900 stron.
Pozwolę sobie na moje tłumaczenie fragmentu ze wstępu:

Praca ta dostarczy wam informacji dotyczących skamielin, miejsc i sposobu w jaki zostały znalezione i jednocześnie poważnej analizy różnorodnych próbek skamielin datowanych na miliony lat, które są jeszcze zdolne do stwierdzenia: "Nie powstałyśmy na drodze ewolucji, zostałyśmy stworzone". Skamieliny zaprezentowane i zilustrowane w tej książce są jedynie niewielką cząstką setek milionów egzemplarzy dających świadectwo stworzenia.
Niemniej tych kilka przykładów wystarczy by wykazać, że teoria ewolucji to jedna z wielkich "kaczek" i jedno z największych oszustw w historii nauki.

Tych "kilka przykładów" to po kilkaset fotografii skamielin i jej współczesnego odpowiednika. Oczywiście różnic prawie nie ma.

Co trzeba przyznać to fakt, że dzieło jest wydane przepięknie. Bardzo dużo ilustracji.

Myślę, że każdy wierzący powinien chociaż przelustrować to dzieło, nawet nie znając j. francuskiego. W sumie ponad tysiąc fotografii skamielin sprzed setek milionów lat, a na zdjęciu obok porównanie z obecnie istniejącymi roślinami i zwierzętami, ich narządami.

Dla mnie nieocenioną wartością tego dzieła, oprócz naprawdę pięknych ilustracji jest to, że mogę wzbogacać mój język francuski i trochę się pośmiać z wyciąganych przez autora wniosków.

Polecam frankofilom, miłośnikom eleganckich książek na półce no i wszystkim wierzącym.

Znam Atlas Stworzenia autorstwa Haruna Yahyi. Wydany został również w innych językach (polski pominięto) oraz został udostępniony w sieci.
Tekst jest raczej dla matołów. Autor nie ma pojęcia o biologii, działa wedle zasady podobnej do działań Linneusza - jeśli coś jest zewnętrznie podobne, to "coś w tym jest". Datowania to dla niego czarna magia. Nie dość, że niezrozumiała, to "kłamliwa". Krytykowanych treści naukowych nawet nie raczył poznać i odwołuje się raczej do swoich wyobrażeń o nich a nie do treści rzeczywistych.
Najciekawsze babole strzelone przez autora opisał zoolog Richard Dawkins, któremu przysłano tę książkę. Odsyłam do książki "Najwspanialsze Widowisko Świata" od strony 196 (przynajmniej do 200), cytaty:
1. "Na przykład, chcąc zilustrować kompletnie nieprawdziwą tezę, jakoby skamieniałości, a przynajmniej zdecydowana ich większość, niczym nie różniły się od współcześnie żyjących gatunków, autorzy albumu węża morskiego prezentują czytelnikom jako węgorza (te dwa gatunki są tak od siebie podległe, że współczesna systematyka zalicza je wręcz do osobnych klas kręgowców)".
2. "Najzabawniejsze pomieszanie w Albumie Stworzenia to pomylenie chruścików (Trichoptera, czyli włoskoskrzydłych) z przynętą wędkarską".
3. "(w dziale o brakujących ogniwach) Tu autor przeszedł sam siebie i na jednej z ilustracji znajdujemy coś, co miałoby przedstawiać stadium pośrednie między rybą a rozgwiazdą (ang. fish i starfish). Przyznam - trudno mi wprost uwierzyć, że ktokolwiek spodziewa się, by jakikolwiek ewolucjonista mógł chociaż podejrzewać istnienie jakiejś przejściowej formy między tymi stworzeniami, które łączy w zasadzie jedynie to, że jedne i drugie należą do królestwa zwierząt.

Generalną konkluzją po przeczytaniu "dzieła" Atlas Stworzenia jest stwierdzenie, że jest ono kierowane do osób niezorientowanych w celu siania zamętu i wprowadzania w błąd najbardziej prymitywnymi metodami. Osoby wykształcone (nawet najbardziej poważne) tracą całą swoją powagę po zapoznaniu się z tym czymś, po prostu nikt zorientowany nie może się powstrzymać przed parsknięciem śmiechem - sprawdziłem.

W poniższym wykładzie pani spikerka nawiązała do tego przykładu:
http://www.youtube.com/watch?v=JuLh4sY41QY - FOSSILS HAVE DISCREDITED EVOLUTION

Wniosek co do merytoryczności tego filmiku może być tylko jeden - beznadzieja...
W powyższym materiale zaprezentowano również inne "poważne argumenty" z Boeingiem na złomowisku na czele. Myślałem, że już nikt się nie nabiera na takie bełkoty, a jednak...

A ja tak sobie myślę, że uczciwe przerobienie podręczników ze szkoły średniej dotyczących matematyki, biologii, fizyki, chemii (zaznaczam, z pełnym zrozumieniem tego co jest w tych książkach napisane) spowodowałoby zanik takiego zjawiska jak kreacjonizm.

Ciekawe, że do tej pory nie spowodowało.

I raczej ciężko by było spodziewać się czegoś innego.

Zaznaczyłem w swojej wypowiedzi uczciwe przerobienie tych podręczników.

Dlaczego do tej pory przerabiano je nieuczciwie? I co to znaczy "uczciwe przerobienie"?

O teorii ewolucji w podręcznikach szkolnych wszystkich stopni nie wspomina się prawie wcale. Zatem skad ta supozycja?