To przeczytaj , resztę Twojego postu wyciąłem bo dyskusja nie ma sensu.

Indeks ksiąg zakazanych zniesiono 14 czerwca 1966 papież Paweł VI, po Soborze Watykańskim II.

Książkę System Przyrody, Holbach wydał w 1770 r pod pseudonimem bo by jego kościół ze skóry obdarł żywcem. I Ciebie za przeczytanie a i mnie za polecenie.

Autor przewidział i net i komputery, silniki elektryczne choć tych słów nie używał. Wierzył w potęgę "elektryczności". A elektryczność to prąd, stały lub zmienny także okresowy w postaci jest, nie ma czyli rachunek zero-jedynkowy itp, itp.

Albo wiesz, nie czytaj bo lepiej się żyje w świecie złudzeń

Albo przeczytaj. Religia jest dla ludzi o płytkiej wierzę i tylko tą płytką otoczkę stracisz. Głęboka wiara (to jedno moje powyższe zdanie) nie potrzebuje kadzenia, pieśni, teatrzyku, pięknych szat i nie mniej pięknych czapek itp . No i sporo na tym oszczędzisz . Także na czasie, na bezowocnych dyskusjach od tysięcy lat.

A.

Jakże rzadko można tu przeczytać coś równie mądrego i głębokiego. Brawo.

Arkadiuszu i Rutusie, jako żywo przypominacie mi mojego kolegą, zatwardziałego socjalistę a potem i komunistę, wyjątkowo obrytego w podstawach materializmu, oczywiście ateistę, ale ten szczegół nie ma tu znaczenia. Otóż Maciek zawsze twierdził, ze on jest prawdziwym komunistą, on zbuduje komunizm na świecie i .. hm.. bardzo krytycznie wyrażał sie o przywódcach partii komunistycznych zarówno w Polsce jak i na świecie. Twierdził, ze żadna taka partia nie jest potrzebna, o wszystkim powinna decydować mądrość takich jak on.
Nie muszę dodawać, ze marnie skończył.
Ale to powyższe porównanie bardzo spłyca problem. Wydajecie się zgodnie nie zauważać, że prawdziwa i głęboka wiara w Boga skutkuje jedna cechą, której u was dotąd nie zauważyłem, skutkuje mianowicie POKORĄ.
Podobnie, pokora wobec świata jest tym, co odróżnia człowieka rzeczywiście mądrego od człowieka tylko wykształconego.
A wracając do meritum: Zdradź mi, w ilu fizycznym wymiarach opisuje swiat Holbach ? W 1770 roku świat nauki znał tylko fizykę newtonowską, gdzie czas nie był wymiarem, tylko "niezależnym parametrem wszystkiego co sie dzieje". Nawet materializm jako filozofia powstał dopiero niecałe 100 lat później. Czy Holbach przewidział także fizyke kwantową i 10-wymiarową teorię strun (nawet, jeśli nie użył tych określeń) ? Czy przewidział, ze fizyka kwantowa (sformuowana ok. 1925 roku) zada śmiertelny cios materializmowi, wykluczając determinizm ?
Najbardziej jednak znamienne jest to, co napisałeś, a właściwie czego NIE napisałeś odnośnie Dawkinsa. Zaraz po powrocie do Kraju odszukam publikację o której wspomniałem i przytoczę opis jednego lub dwóch zarzutów Dawkinsa i jak jest to oceniane przez ludzi znających sie na temacie, choć dla zwykłej "gawiedzi" brzmi baaaardzo madrze. Z góry przepraszam za słowo "gawiedź" w poprzednim zdaniu, w moim zamiarze nie ma ono charakteru pejoratywnego.
PS. No więc, czy dzieło Holbacha jest, czy nie jest na indeksie, skoro od 44 lat indeks nie istnieje ? I znowu porównaj to do sytuacji w polityce: to co w Polsce było obowiązujace w 1950 roku, dziesieć lat później było wypaczeniem., A to co w 1960 było "świętą prawdą", 11 lat później było wypaczeniem. W polityce chodziło o sprawy zasadnicze, o niejako konstytucję działań człowieka. Likwidacja indeksu była likwidacją czegoś ustanowionego przez człowieka, nie był nigdy fundamentem Kościoła ani jego nauki (podobnie wygląda sprawa celibatu, może zostać zniesiony bo przez człowieka został ustanowiony). W Kościele czynnik ludzki dosyć często działał niezgodnie z elementem Boskim - właśnie "dzięki" temu, że niektórzy uważali sie za mądrzejszych od innych..... . Jeśli nie potrafisz odróżnic w Kościele jako wspólncie czynnika ludzkiego od czynnika Boskiego, to nigdy nie zrozumiesz Kościoła. Właśnie fakt, że POMIMO tych wszystkich ludzkich słabości, pomimo "sprzeczności" doktrynalnych (kwestia podstawowa, czy człowiek ma wolną wolę skoro Bóg zna przyszłość) - MIMO tego Kościół przetrwał i trwa nadal. Dla mnie jest to DOWODEM, że nie został założony przez człowieka.

Stara sztuczka, że dyskusję z niewygodnym przeciwnikiem kościół (widać, że jesteś z nim jakoś związany) zaczyna od zasugerowania jemu, że jest komuchem. Może więc policzymy ile osób wytłukł komunizm a ile tzw. chrześcijaństwo (pominę inne religie) ?. Fakt, ten pierwszy miał mniej czasu. Ale jeśli dobrze policzymy to co symbolizuje znak krzyża ?.

Fizyka to temat rzeka bo dziś nie ma ani jednego człowieka, który by rozumiał słowo "kwantowa". Słowo WYTRYCH choć fakt, to co nam oferuje dziś fizyka i to co powoli ujawnia brzmi jak baśń a przecież to nie baśń i nie kościół ją odkrył bo kościół ma swoją baśń - dla prostego człowieka.

Dzieło Holbacha nie jest na indeksie bo kościół jest chytry i przebiegły. To życie wymusiło na kościele zniesienie indeksu tak jak życie wymusza kolejne ustępstwa od setek (a może więcej) lat ale odbywa się w to bólu i najczęściej po trupach. Kolejny temat rzeka.

Chrześcijaństwo trwa 2 tysiące lat i jak na religię nie jest to wiele. Islam trwa 1500 lat i też długo czyli mamy kolejnego nadczłowieka w osobie Mahometa, hinduizm ma też ponad 2 tysiące lat i mamy kolejnych kilku nadludzi. A gdzie inne religie i odłamy funkcjonujące do dziś ? Życie ujawnia generalną prawdę, że w kwestii religii, wiary nikt nigdy nie doszedł do konsensusu, szkoda więc moich palców.

Wierzę w Boga ale stacje przekaźnikowe w postaci osób i budowli - do komunikacji z nim - nie są mi potrzebne bo tak jest prościej i taniej. Chrześcijaństwo było religią stworzoną dla ludzi prostych i tak już zostało. Chodzenie po wodzie, Jonasz w brzuchu wieloryba ............. kolego ludzie wylądowali na księżycu w 1969 r czyli 41 lata temu. Widzę cudowną złożoność tego świata i czasami przypomina się mi powiedzenie, że płytka wiedza odwodzi od Boga, głęboka zbliża.

Wiem, że to co piszę na temat zbyteczności religii jest nie do przyjęcia dla każdego kościoła bo ten kto ma władzę na duszą człowieka ten ma nieograniczoną władzę. A władza to kasa i o tę brzęczącą monetę tu chodzi. Religia spełnia pewne pożyteczne funkcje, cementuje, spaja społeczności i na pewno religii nikt nigdy nie zniszczy ale to nie zasługa jej założycieli i jakiejś tajemnej siły. Człowiek potrzebuje Boga ale dał sobie wmówić, że religia a Bóg to jedno i to samo. Statystycznie rzecz biorąc człowiek jest zbyt głupi aby tę różnicę dostrzec dlatego religie były są i będą, na wieki wieków amen.

Co do do pokory, fakt. Zbyt wiele jej we mnie nie ma ale to dzięki niepokornym dziś dyskutujesz w necie bo gdyby było inaczej byśmy kozy paśli. Z czego kościół pewno by się cieszył bo im więcej ciemnoty tym wiedzy władzy - Kościoła.

A.

Fundamentem może nie, ale na pewno częścią (logiczną konsekwencją) nauki Kościoła.Dlaczego sprzeczności w cudzysłowie?A dla mnie dowodem, że został założony (a później rozwijany i kierowany) przez bardzo inteligentnych ludzi.

Arkadiuszu, nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Nie podejrzewam Cię o komuszenie. Chciałem pokazać, ze zarówno w sprawach religijnych jak i poza nimi potrzebna jest pewna instytucjonalna forma ujmująca kierunek działalności ludzkiej. Każdy człowiek jest niepowtarzalny i indywidualny. Jeśli jednak pozwoli mu się robić to co tylko on uzna za stosowne i nie poddaje się go kontroli, może stać się nawet cynicznym mordercą. I jeszcze przekonać innych, że tak trzeba, bo przecież ON ma zawsze racje.
Co do liczby ofiar: Zaraz wyjedziesz z Inkwizycją i wyprawami krzyżowymi (tak na marginesie – skąd się wzięli Muzułmanie w Ziemi Świętej i ile osób wymordowali zdobywając ją?). Polecam Ci obejrzenie (jeśli udałoby Ci się zdobyć kopię) filmu nadanego kilkanaście lat temu na antenie Warszawskiego Ośrodka Telewizyjnego. Treścią filmu było podsumowanie ponad 2 lat pracy grupy historyków zatrudnionych przez BBC (mam nadzieję, ze nikt przy zdrowych zmysłach nie podejrzewa TEJ instytucji o sympatie do Kościoła katolickiego).
Zadanie jakie postawiono przez historykami – przebadanie doskonale zachowanych archiwów inkwizycji na terenie Hiszpanii. Wyniki prac zaskoczyły najbardziej samych badaczy.
Zachowały się bowiem liczne podania – prośby pisane przez uwięzionych w więzieniach „miejskich” o przeniesienie do więzień inkwizycji – były tam znacznie lepsze warunki bytowe. Okazało się, że Inkwizycja jako pierwsza na świecie wprowadziła do procesu – obrońcę, adwokata. Tylko 2 % więźniów Inkwizycji było torturowanych. NIKT nie był torturowany dwukrotnie.
Liczbę wyroków śmierci wydanych przez władze świeckie na podstawie orzeczeń trybunałów Inkwizycji oszacowano w całej Europie i przez cały czas działania tej instytucji na 3 do 5 000 osób, a nie 350 000 jak jej przypisywano. W tym samym okresie z jak najbardziej cywilnych, świeckich wyroków za zbrodnie, gwałty rabunki uśmiercono w Europie 150 000 osób.
Działalność inkwizycji była więc dla osób jej współczesnych trudna do zauważenia.
Przy okazji okazało się że cała współczesna „wiedza” na temat inkwizycji pochodzi z … paszkwilu napisanego przez błazna w XVII czy XVIII wieku, który się na Inkwizycję obraził….
Nikt nie zdejmie z inkwizytorów odpowiedzialności za śmierć tych 5 000 osób. ALE: to właśnie podkreślał Jan Paweł II: Kościół jest zawsze gotowy przeprosić za swoje winy. Ale te rzeczywiste, a nie urojone.
Nie wiem, ile osób poniosło śmierć z powodu chrześcijaństwa, ale jak byś nie liczył, ta liczba nijak się ma do – szacowanych tylko w ZSRR – 30 do 100 milionów ofiar śmiertelnych. A zwłaszcza, ze komunizm trwał znacznie krócej. Na samej Ukrainie w czasie Wielkiego Głodu umarło ok. 7 milionów ludzi.
2 000 lat jak na religię to niewiele… Ale gdzie w tych innych religiach znajdziesz takie „sprzeczności” ? Religie starożytnego Egiptu trwały znacznie dłużej, ale tam żadnych paradoksów nie było. Nie znam na tyle Islamu i Judaizmu aby to w tej chwili ocenić.
Zapewniam Cię, że lądowanie człowieka na Księżycu oglądałem na ekranie telewizora jako już prawie dojrzały człowiek. Podzielam całkowicie Twe zdanie, ze niewielka wiedza oddala od Boga, a wiedza głęboka do Boga przybliża. Nie wiem tylko, czemu nie mówi się, ilu jest ludzi wierzących wśród współczesnych fizyków i to tych najwybitniejszych.

Natomiast dalej to już jedziesz równo i po bandzie i przytaczasz dyrdymały. Z TYM dyskutować nie będę, to znacznie poniżej poziomu, jaki tu jednak na tym forum istnieje.

Nikt nie rozumie słowa „kwantowa” bo samo to słowo niewiele oznacza (w przeciwieństwie do słowa „kwant”). Częściej zauważymy efekty kwantowe, na przykład w nano-tranzystorze zbudowanym z kilkunastu atomów nie obowiązuje prawo Ohma i to jest skutkiem efektu kwantowego.
Podstawowa cechą i własnością materializmu jako filozofii jest determinizm, czyli możliwość przewidzenia przyszłości na podstawie znajomości stanu obecnego.
I to jest niezgodne z fizyką kwantową. Możesz mieć próbkę izotopu radioaktywnego i wiesz, że po okresie połowicznego rozpadu liczba atomów tego izotopu zmniejszy się dwukrotnie. Ale obserwując pojedynczy atom nie jesteś w stanie przewidzieć, czy ulegnie on rozpadowi, czy nie. Uderzenie w podstawę materializmu spowodowało, ze w ZSRR nie wolno było wymieniać nazwiska Einsteina ani pisać np. o Wszechświecie. I pewnie dlatego to Amerykanie wynaleźli bombę atomową a my teraz nie musimy pisać cyrylicą.

Głęboka wiedza zazwyczaj przybliża do Boga. Ale NIE WOLNO pod żadnym pozorem ograniczać dostępu do Zbawienia tylko ludziom należycie wykształconym. Kryterium „przyjęcia” do Nieba nie jest liczba dyplomów i doktoratów. Kościół ma do wykonania wielkie dzieło w tym zakresie. Ale przecież na świecie istnieje osobowe ZŁO, któremu zawsze będzie zależało aby jak najmniej osób wybrało znienawidzonego przez nich Boga. I zrobią wszystko aby ten Kościół zniszczyć.
Jeśli w Kościele istniałby tylko element ludzki, już dawno by się im to udało.

To znaczy przypadkowego Nauczyciela z Nazaretu i jego dwunastu pomocników - w znakomitej większosci analfabetów.....
Nie znasz siły ludzkiej słabości. Choć pewnie znasz jej wyniki i często piszesz o tych papieżach co mieli dzieci....

...mówiących po aramejsku z plebejskim akcentem piszących piękną greką.
Właśnie o nich mówię.Ale domyślam się, do czego może doprowadzić.Może czasem piszę o tych papieżach, ale
nie z uwagi na ich potomstwo, a bardziej na płodność intelektualną (napisane dokumenty).

Ciekawe, skad informacja o plebejskim akcencie. Poza tym wydajesz sie mylić apostołów z ewangelistami. I jak ta garstka dała radę przeciwko Imperium Rzymskiemu, jednej z najbardziej okrutnych organizacji państwowych w historii ? No i wszyscy (poza Janem) zginęli smiercią męczeńską - współcześni im ludzie mieli o nich zapomnieć jako o pohańbionych ...

Ale domyślam się, do czego może doprowadzić.Może czasem piszę o tych papieżach, ale
nie z uwagi na ich potomstwo, a bardziej na płodność intelektualną (napisane dokumenty).[/quote]

No jednak nie znasz. Nie chodzi o to co i kto pisze, chodzi o siłę wewnętrzną Kościoła. Czynnik ludzki zawsze ją osłabiał. Nie tak dawno (ok. 300 lat temu) pewna organizacja postawiła sobie za cel zniszczyć właśnie KK, nie religię, nie inne kościoły tylko KK. I w pewnych okresach im sie to udawało. Gdyby tylko ludzie o tym decydowali, Kościoła by juz nie było.

Biblia(uważna lektura)+logika+łyk wiedzy.
Nie, nie mylę.Może okrutnych, ale nie pro-holokaustycznych.Pamięć o człowieku nie musi wynikać z chlubności jego działań.Jeśli dla ciebie Piotr-Opoka jest czynnikiem ludzkim osłabiającym Kościół,
to nie wiem jakiego wyznania jesteś - pewnie jakiegoś antykatolickiego (może wojujący adwentysta?).A dzisiaj? Nie ma dzisiaj masonerii w strukturach Watykanu?
//bo prawdopodobnie o stowarzyszenia wolnomularskie (lub ogólniej - spisek masoński) ci chodziło
Cesarz też człowiek (a i czasem gorliwy chrześcijanin).

No to podziel się tym łykiem. I tą logiką.

A co ma do tego holokaust ? Najbardziej perfidną manipulacją jest przypisywanie ludziom żyjącym kilkaset czy tysiac kilkaset lat temu - sposobu myślenia dzisiejszego człowieka. Bo przeciw logice w dzisiejszym wydaniu nikt nie zaprotestuje, każdy to łyknie.

Wyzsza szkoła manipulacji w Twoim wydaniu - wtedy kościół był silny duchem, choć tępiony na wszystkich polach. Ponad 300 lat prześladowań - jak cos takiego przeszłaby organizacja założona przez człowieka, nawet najgenialnieszego ? Pokaż jakikolwiek twór "geniuszu ludzkiego" który coś takiego przetrwał.
Ale gdy skończyły sie prześladowania, gdy wyznawanie wiary przestało łączyć sie z niebezpieczeństwem, już tak dobrze nie było.
I proszę, jeśli chcesz bym nadal odpowiadął, nie stosuj tak prymitywnych metod manipulowania.


Nie tylko w Watykanie. W Belgii nawet dwóch biskupów jest masonami. Jeden z nich niedawno został oskarżony o pedofilię.
Poszukaj i poczytaj sobie zeznania mołojców z SB jak sie zapisywali na piesze pielgrzymki do Czestochowy i jak szkodzili gospodarzom, u których pielgrzymka nocowała.... Ile razy zabrudzili studnie, ile razy pozorowali próbę zgwałcenia córki.... To też była słabośc pielgrzymów i kościoła ? Czy tez sukinsyństwo z innej strony ? Tak czy inaczej, chodziło i chodzi o to, aby odium spadło na Kościół. I dzięki pomocy - jak to określił tow. Lenin - "pożytecznych idiotów" - czasem sie nawet to udaje.

Galilea.
Wystarczy, czy poprowadzić za rękę?Czyli ludzie żyjące wtedy (wiadomo kiedy), myśleli zupełnie inaczej?Nie łykam, więc protestuję.W twoim wydaniu niższa.Owszem - człowieku małej wiary.
Historykiem nie jestem, więc nie będę dawał najbardziej reprezentatywnych przykładów.
Nie będę jednak łykał (jak to pięknie ująłeś) tego zachwytu nad przetrwalnością (więc prawdziwością)
jakiejkolwiek organizacji (czy to religijnej czy politycznej). Zależy co rozumiemy pod pojęciem 'dobro'.A w innym miejscu napisałeś:Czyli radzisz mi, żebym stosował bardziej wysublimowane metody manipulacji,
bo te prymitywne ci nie odpowiadają?Co to ma do rzeczy?
Czy twoim zdaniem wszyscy grzeszni
papieże byli jakimiś szatanami w sutannach? Agentami, kapusiami, masonami?
Pisałeś wcześniej takie coś:
Później połączyłeś to łagodnym akapitem z SB, ludzkimi słabościami, s..syństwem i masonerią.
Wytłumacz się z tego.

A to mnie się zarzuca manipulację...

Nie czytuję Leninów i Marksów, a tym bardziej nie tytułuję ich per towarzysze.

Tak, ludzie żyjący w Impoerium Rzymskim na pewno myśleli zupełnie inaczej niż ludzie dzisiejsi. Nawet ludzie żyjący 400 lat temu też mysleli inaczej, niż człowiek współczesny.
A ty teraz wyciagniesz 1 lub 2 mysli uniwersalne, które nie zmieniły sie przez stulecia czy tysiąclecia i udowodnisz mi, że wtedy mysleli tak samo. I oczywiście nie będzie to z Twej strony manipulacja !

Polecam Ci klasyka: Władimir Wołkow (Vladimnir Volkoff - wbrew nazwisku Francuz, z nie Rosjanin - wystukaj w Wikipedii znajdziesz linki do jego opracowań nt. dezinformacji i manipulacji.,
Uważaj: opublikowaniu teorii Wołkowa po polsku sprzeciwił sie sam nadredaktor - tyle tego mamy u nas na codzień.
Niektórzy mimowolnie tym przesiakają.
A inni z premedytacją to stosują.

Wołkow też pisał o zarzuceniu adwersarza kilkoma jego wypowiedziami na różne, acz zbliżone tematy i kategorycznym żadaniu wyjaśnień, choć wypowiedzi dotyczyły różnych szczegółów i miały różne konteksty.

Sorry, nie odpowiem już, w mojej strefie czasowej zbliza sie ranek i ruszam w podróż.

Mialem na myśli nie tylko ludzi z Imperium.To samo można by powiedzieć o różnych ewangelizatorach
(tych z pierwszego jak i dwudziestego pierwszego wieku).Może zajrzę, ale właściwie to wolę poznawać techniki manipulacji stosowane przed wiekami.Nie korzystam z mediów nadredaktora,
ani innych prowadzonych przez potentatów (jak ich określił pan prezes).
Rozumiem, że zostałem przydzielony do tej pierwszej grupy?Skoro prośba o wyjaśnienie bzdur (lub niedomówień i niejasności)
wypisywanych przez rozmówcę jest manipulacją,
to muszę się przyznać, że - z zapałem godnym lepszej sprawy (nie wiem jeszcze jakiej) - będę ją stosował nadal.Szerokiej drogi.
Pozdrawiam.

Arkadiusz, nie wiem skąd żeś się urwał, ale dawno nie czytałem tak wartościowych, prostych, a głębokich w przekazie słów. I tego będę się trzymał - że niektórzy jednak myślą, choć to trudne i energetycznie nieuzasadnione...

I abstrahując - dziwi mnie ta niesamowita pewność jednostek, że to ich religia jest "najmojsza"...

Miłego weekendu.