Przecież wszystko by się sprawdziło przed pokazem. Jak rzetelnie to rzetelnie. Ma być moc Boga i trzeba wykluczyć wszystko inne. Ale to, że zakładasz, że jakoś by się jednak udało, no to wywołuje mój podziw.

Bo tak jest. Ciągle powtarzasz to samo, więc ci to samo odpowiadam.

Myślisz, że jak powtórzysz swój wywód po raz kolejny, to nagle nabierze on sensu? Nie nabierze. Domagasz się obalenia dowodów, które nie istnieją. Głosisz teorię, według której niewierzacy to wierzący, a wierzący to niewierzący i tak dalej w nieskończoność. Skrajnie niepraktyczne, bez sensu i NIC z tego nie wynika. Nawet gdyby było chociaż prawdziwe, to... co z tego? Absolutnie nic. Bronisz tego niesamowicie jałowego i niepraktycznego stanowiska, jakby od tego zależał cały twój światopogląd.

Nawet mnie to nie dziwi. Przecież konstrukcji "wiary w nieistnienie" używają w zasadzie tylko wierzący (tzn. niewierzący, wg twojej teorii), którzy są na tyle zakompleksieni i niepewni swoich racji, że robią wszystko, żeby opcję przeciwną, tj. niewiarę (tzn. wiarę, wg twojej teorii), zrównać z poziomem ich własnego stanowiska.

"Istnienie Boga" i "nieistnienie Boga" to nie są koncepcje równoważne. Johnny wierzy w Boga, ponieważ jego zdaniem istnieją jakieś obiektywne lub subiektywne argumenty, które świadczą o jego istnieniu. Zupełnie inaczej jest z "nieistnieniem Boga". Za tym stanowiskiem nie muszą przemawiać żadne argumenty. Wystarczy, że argumenty przemawiające za "istnieniem Boga" są dla mnie nieprzekonujące (bądź też ich nie ma). "Istnienie Boga" i "nieistnienie Boga" to nie są w ogóle dwie tezy - to jest jedna teza, a dyskusja się toczy nad jej przyjęciem bądź odrzuceniem.

Nie - mam nadzieję, że kiedyś w końcu się do niego odniesiesz, zamiast odpowiadać "absurd" i uważać sprawę za załatwioną.



Powtarzasz to za każdym razem, a ja za każdym razem powtarzam, że jest to po prostu nieprawda. Pokazałem wyraźnie, dziesiątki razy, co z tego wynika. Jeżeli uważasz, że nie wynika, to obal mój dowód - zamiast ograniczać się do gadania, że nie wynika, bo nie wynika.



Wcale nie, pod warunkiem oczywiście, że rozumujesz racjonalnie. Wtedy bowiem musisz podać powód, dla którego dany argument za istnieniem Boga jest dla ciebie nieprzekonujący. Ten powód jest tym samym twoim argumentem za nieistnieniem Boga. Oczywiście, możesz tego powodu nie podawać i odrzucać argumenty za istnieniem Boga bez powodu - tak, jak wierzący może wierzyć bez powodu (tak naprawdę zresztą powód zawsze jest, tylko czasem bywa nieuświadomiony, niekiedy nawet świadomie nieuświadomiony) - jest to po prostu postępowanie irracjonalne. W obu przypadkach obie sytuacje są jednakowe.

Czyli nadal nie są równoważne, ponieważ ten "argument za nieistnieniem Boga" nigdy by nie powstał, gdyby nie wcześniejszy argument za istnieniem Boga. Niektórzy próbują wyprowadzać samodzielne argumenty ateistyczne (typu "Bóg nie istnieje bo świat jest zły") ale tej wersji ateizmu bronić nie będę, bo jej nie podzielam.

Posługując się analogią kosmitów. Zdanie "nie istnieje żadna wiarygodna obserwacja pozaziemskich form życia" w żaden sposób nie jest argumentem za "nieistnieniem" takich form. Skłania jedynie do uznania tezy o ich istnieniu za mało prawdopodobną (ponieważ nic jej nie uprawdopodabnia) i co za tym idzie do niewiary w istnienie pozaziemskich form życia, z braku powodów, by w nie wierzyć. Ale nie potrzebuję do tego specjalnych argumentów które dowodzą, że istnienie pozaziemskich form życia jest niemożliwe. To ci którzy uważają, że ufoludki istnieją, powinni zaprezentować na to jakieś przekonujące argumenty. Dopóki takie się nie pojawią, ja w zielone ludziki nie wierzę i nie potrzebuję do tego żadnych szczególnych argumentów. Zresztą niby jak mam to uargumentować? Przeczesać cały kosmos, żeby pokazać, że nigdzie ich nie ma?

Tak poza tym - faktycznie, jak pisał Johnny i co wydaje mu się wewnętrznie sprzeczne - ateista nie wierzy w nieistnienie Boga. Ja osobiście nie wierzę. Dlaczego? Ponieważ "nieistnienie Boga", jak też "nieistnienie" czegokolwiek innego, z własnej definicji... nie istnieje. Tym przecież jest: nieistnieniem. Jakkolwiek rozważanie na ten temat to wyjątkowo jałowe bredzenie o bycie, niebycie i odbycie.

Po pierwsze - to nie znaczy, że nie są równoważne. Po drugie - nie da się powiedzieć, że "nigdy by nie powstał", bo każdy taki kontrargument można przedstawić w postaci pozytywnej. Na przykład: można by sądzić, że argumenty za tym, iż świat nie miał Stwórcy, są wtórne wobec argumentów za tym, że miał: w końcu najpierw pojawiła się idea Stwórcy, a dopiero potem ktoś jej zaprzeczył. Ale równie dobrze może być odwrotnie: najpierw można przedstawić tezę o nie-stworzeniu świata w postaci pozytywnej (np. świat powstał samoistnie), a wtedy idea Stwórcy będzie wtórna wobec niej (będzie jej zaprzeczeniem: nie, świat nie powstał samoistnie, tylko został stworzony).



Po pierwsze - mylisz argument z dowodem. Po drugie - istotne jest to, że zadeklarowanie niewiary w istnienie cywilizacji pozaziemskich jest opowiedzeniem się, natomiast w żadnym wypadku nie jest uchyleniem się od odpowiedzi albo deklaracją "nie zajęcia się tą kwestią". Po trzecie - wszystko można przedstawić w postaci pozytywnej, np. wszystkie istniejące obserwacje Wszechświata ukazują nam materię nieożywioną, co jest argumentem za przyjęciem poglądu, że z takiej właśnie materii Wszechświat się składa, a Ziemia jest tu tylko wyjątkiem od reguły. Po czwarte - standardowo, na istnienie ufoludków, a nawet na ich ożywioną działalność na Ziemi itp. jest mnóstwo argumentów i dowodów. Problem tylko w tym, czy są one dla kogoś "przekonujące". A jeśli dla kogoś nie są, to też z jakichś powodów. Te powody to też argumenty. A że wtórne? Można je przedstawić tak, że wtórne nie będą.



To ty webrnąłeś w rozważania o istnieniu nieistnienia i przez skomplikowanie zagadnienia próbujesz się wykręcić (czyli robisz dokładnie to, o co oskarżasz mnie). Tymczasem pytanie jest proste: nie wierzysz w to, że Boga nie ma? Czy wierzysz w to, że Boga nie ma?

A ja się pytam:Czy człowiek wg Ciebie to jakas bezduszna maszyna ,która rozumuje przez pryzmat twoich filozoficznych wywodów ? To dobre jest na algorytm dla komputera

Ależ ja się wcale nie dziwię, że ateiści tak nie rozumują; oni w ogóle niewiele rozumują i niewiele rozumieją Dlatego tak się bronią przed każdym głębszym wniknięciem w ich światopogląd..

Znajdź trochę zrozumienia dla biednego bliźniego swego.Więcej serca,mniej wyrachowanej logiki.

I to napisała osoba, która nie jest w stanie nauczyć się podstaw biologii! Ale innym wypominać, że wskazali błędy i przeinaczenia (jak choćby to z podmianą definicji "agnostyk", to już potrafi, choć już do własnych błędów się nie przyzna, woli brnąć "w zaparte"..
Buta płynąca ze słów pana Johnny'ego aż bije po oczach.

Ja po prostu zachowuję się wobec ateistów tak, jak oni zachowują się wobec mnie. Nic mniej, nic więcej.



Każdy jest w stanie nauczyć się podstaw biologii - co innego z umiejętnością przemyślenia własnego światopoglądu



Panie Rutus, chce Pan teraz porozmawiać o tym, skąd się biorą definicje (BTW jeśli tak Panu przeszkadza moja "podmiana", to pozwalam Panu "podmienić" sobie w moich tekstach pojęcie "agnostyk", np. na "uchylający się", czy jakiekolwiek inne, wedle Pańskiej woli - bo nie jest w nich istotne to, że to agnostyk, tylko to, że to nie ateista), woli Pan podać źródło Pańskiej definicji "agnostyka", czy może najpierw zechce Pan wreszcie odpowiedzieć na moje pytania odnośnie "człowieczeństwa"?



Pozwoli Pan, że kwestię buty rozstrzygniemy, kiedy już Pan wyjaśni, dlaczego wierzących uważa za (jak rozumiem, w przeciwieństwie np. do Pana) "nieświadomych pełni swojego człowieczeństwa", czy jak to tam Pan raczył ująć?

Błąd, na którym opierasz całe swoje rozumowanie. Zanim powstała idea stwórcy, tej idei po prostu nie było. Żyjący wówczas człowiek nie wierzył w istnienie stwórcy. Ale przecież nie "wierzył w nieistnienie"...




Nic z tych rzeczy. Idea stwórcy zawsze wprowadza nowy byt to rozumowania, niezależnie czy jest pierwotna czy wtórna. Negacja idei stwórcy niczego podobnego nie postuluje.




W kwestiach takich jak istnienie bogów czy kosmitów bardzo czesto spotykamy się z nazywaniem argumentów (często słabych i subiektywnych) - dowodami.




Przecież to jest banał.

Piszesz, że niewierzący w istnienie, wierzy w nieistnienie. Co to jest nieistnienie? NIC.

No i tu mamy problem językowy, bo w języku polskim z zasady mówi się "nie wierzę w nic", a nie "wierzę w nic", jakby chciał Johnny, chociaż właściwie, oba te zdania znaczą to samo. Ale stosuje się tylko to pierwsze i nic dziwnego. Jeżeli "wierzący w nic" jest wierzący, to znaczy że "zatrudniony nigdzie" jest zatrudniony, a więc bezrobocie to posada.

Co do rozważań językowych:

zdanie ' w ręce nie trzymam żaby" nie równa się zdaniu "w ręce trzymam nie-żabę". Mogę przecież w ręce nie trzymać totalnie niczego (więc także nie nie-żaby), albo w ogóle nie mieć ręki. Analogicznie :
"nie wierzę w Boga" =/= 'wierzę w nie-Boga".

Nie, nie można powiedzieć, że zanim powstała idea Stwórcy ludzie "nie wierzyli w istnienie Stwórcy". Są dwie możliwości (cały czas mówimy o hipotetycznym stanie): ludzie albo w ogóle nie zajmowali się kwestiami powstania świata (a więc ani wierzyli w Stwórcę, ani nie wierzyli - nie opowiadali się po żadnej ze stron, bo tychże w ogóle nie było), czyli przyjmowali "postawę agnostyczną", albo wierzyli w to, że świat powstał samoistnie, z chaosu, w wyniku walki bogów itp.itd. a zatem wierzyli w nieistnienie Stwórcy.



Oczywiście, że postuluje: istnienie samoistnie powstałego świata. Idea Stwórcy postuluje natomiast nieistnienie niczego, co powstałoby samoistnie.



Zatem także nieistnienie Boga jest niczym. A więc mówienie, że Bóg nie istnieje, jest mówieniem o niczym - nie ma żadnego sensu. Ergo ateizm nie ma żadnego sensu. Koniec dowodu.



Podwójne przeczenie to konwencja językowa, występująca w języku polskim, ale już niekoniecznie w innych. Logicznie te określenia nie znaczą tego samego.





Na to już odpowiadałem. Cały czas mylicie ateizm z postawą agnostyczną, a uchylenie się od odpowiedzi z opowiedzeniem się po jednej ze stron (za nieistnieniem Boga).

Nie można, tylko trzeba. Są dwie możliwości: albo wierzyli w stwórcę, albo nie wierzyli w stwórcę. Jeżeli w ogóle nie rozważali tej koncepcji, to znaczy że nie "wierzyli w stwórcę", a wiec "nie wierzyli w stwórcę". Innej opcji nie ma.




Oczywiście, że nie postuluje czegoś takiego. Dla wygody sobie to dopisujesz, ale związek jest zerowy.




Tak się składa, że jak ci to powtarzałem od dawna, to marudziłes, że nie podaję argumentów.

Oczywiście, że "wiara w nic" jest bez sensu. Można jedynie "nie wierzyć" w to że Bóg istnieje, jeżeli natomiast "wierzymy w nieistnienie" to znaczy że "wierzymy w nic", co jest absurdem, takim samym jak twierdzenie, że ktoś jest "zatrudniony nigdzie", czyli że bezrobocie to zatrudnienie. Dzielnie walczysz z problemami które sam stwarzasz.




Przecież ja zawsze twierdziłem, że "postawa agnostyczna" to bzdura. Jeżeli agnostyk nie "wierzy w Boga", to znaczy że... "nie wierzy w Boga".

Problem jest zerojedynkowy, albo ktoś posiada wiarę w Boga, albo jej nie posiada. Jeśli ktoś posiada, znaczy że jest wierzący, jeżeli nie, to jest niewierzący i to wszystko.

Agnostycyzm się usiłuje wyłamać z tego podziału i jest pojęciem w zasadzie od niego oddzielonym. Dlatego żeby uniknąć tego typu problemów używam tu pojęć wierzący/niewierzacy zamiast teista/ateista

Nie, bo oznacza to także, że nie "nie wierzyli w stwórcę", tzn. nie można im przypisać żadnego stosunku do "idei stwórcy", gdyż ona nie istnieje. To tak samo, jakbyś spytał, czy lubiłem wątróbkę zanim ją skosztowałem. Dopóki nie zjadłem po raz pierwszy wątróbki, oczywiście nie "lubiłem" jej - bo jej nie znałem, więc nie mogłem jej lubić. Ale także jej nie "nie lubiłem", bo jej nie znałem: dopiero, gdy ją skosztowałem, mogłem się do niej odnieść i powiedzieć, że jej nie lubię. Wcześniej po prostu "nie rozważałem tej koncepcji".



Proszę bardzo, to inna wersja mojego stałego pytania: pokaż w takim razie, w jaki sposób można negować istnienie Stwórcy świata, nie postulując zarazem istnienia świata niestworzonego.



Pomieszało ci się coś: to ja ci powtarzałem od dawna, że ateizm jest bez sensu, a ty marudziłeś, że nie podaję argumentów



Innymi słowy: wprawdzie można nie wierzyć w istnienie Boga, ale stwierdzenie, że Bóg nie istnieje ("zachodzi nieistnienie Boga", "nieistnienie Boga jest faktem" itp.) nie ma żadnego sensu. Jedyne, co z tego wynika, to to, że można wyznawać bezsensowne poglądy, takie, jak np. ateizm. Oczywiście, można - nikt nie zabrania



Jest jeszcze tylko jedna, mała kwestia: pierwsza postawa jest sensowna, druga jest bezsensowna. Przyznajesz to - i możemy w zgodzie zakończyć dyskusję