Poglądy Jeremy’ego Benthama czy Johna Stuarta Milla miały niewiele wspólnego z chrześciajństwem. Natomiast zalążków myśli socjalistycznej niektórzy doszukują się w „Państwie Bożym” św. Augustyna.

To fajny przykład. Mamy korelację (odpowiednik: bieda - religijność). Ale nie wiemy, czy pożarów jest dużo dlatego, ze jest dużo strażaków (a ci szukają sobie roboty na siłe...), czy ponieważ jest dużo pożarów, powstało dużo jednostek straży. A może to w ogóle przypadek.

Natomiast nie ma w ogóle zależności religijność - bycie lepszym (mierzone ilością morderstw, aborcji, rozwodów itd). Jest w drugą stronę - bycie niereligijnym sprzyja byciu lepszym. Więc nie mam co się zastanawiać nad pierwszym przypadkiem, bo on nie istnieje! Moge tylko analizować drugi: czy społęczeństwa są lepsze, bo są zlaicyzowane, czy odwrotnie. Albo to w ogóle przypadek.

Jeśli piszemy o dobru to powinniśmy ustalić jednak wspólną definicję. 50 mln aborcji rocznie to dla jednych zło, innych dobro. Wskaźnik rozwodów może wynosić też 30% u deklarujących wiarę i jednocześnie 0,1% u osób, który systematycznie uczestniczą w mszach św. i cotygodniowej komunii św.
Między deklaracją wiary (=musi być Coś poza światem, który widzimy, musiał chyba ktoś to wszystko stworzyć) a życiem wiarą mamy rów Mariański.

Statystyki, o których pisaliśmy, opisują coś, co można nazwać zdrowiem społecznym: morderstwa, ciąże nastolatek, aborcje, rozwody. Nawet jeśli nie wszędzie penalizowane, to chyba nikt nie uważa tego za coś dobrego.

O ile pamiętam, porównanie dotyczyło %populacji, która uznaje istnienie personifikownego Boga. Można spokojnie założyć, że % takich osób jest w liniowym związku z % osób uczestniczących w cotygodniowych nabożeństwach czy co tam dana religia wymaga, więc na jedno wyjdzie.

Będę się upierała, że nie należy pisać o ludziach wierzących tylko dlatego, że im sie wydaje, że wierzą. Wszystkie statystyki są wobec takich założeń błędnie interpretowane.
Znakiem rozpoznawczym wiary w chrześcijańskim znaczeniu jest postawa człowieka wobec 'tego świata'. Jeśli jest on dla nas wszystkim; jesteśmy ludźmi zsekularyzowanymi, jeśli jest dla nas woalem ułudy; należymy do wyznawców duchowości platońskiej lub dalekowschodniej, jeśli ludzkie istnienie przeżywamy jako paradoks bycia 'w świecie, ale nie ze świata', trwamy w tradycji chrześcijańskiej.
Najłatwiej zapytać ludzi o wiarę, a potem opracowywać statystyki, które zobaczywszy Bóg wrzuci na półkę z adnotacją- tragifarsa dla maluczkich. A może cel jest inny?
Znacznie ciekawsze są prognozy prowadzone przez środowiska chrześcijańskie. Ustalane są tendencje dotyczące wierzeń/niewiary ludzi. Muszę Cię Acro pocieszyć, że są niekorzystne dla instytucjonalnego KK.

Osoba wierząca w Boga to taka, która wierzy w Boga. Coś tu nie gra?

Zresztą, powtórzę - nie zmieni to pozytywnej korelacji odsetek wierzących (czy jak wolisz: praktykujących) versus ilość morderstw etc. Nie ma bowiem powodu by nie założyć, że im większy odsetek wierzących tym odpowiednio większy odsetek praktykujących.

Natomiast jak pamiętam, Ty dążysz do zdefiniowania prawdziwego katolika (czy chrześcijanina, bo raczej nie wierzącego) jako niemordującego etc Tylko że wtedy prowadzisz do tautologii: im więcej niemordujących tym więcej niemordujących; wśród niemordujących nie znajdziesz mordujących. Co ciekawe, średniowieczni chrześciajnie wg tej definicji nie byli prawdziwymi chrześcijanami, łącznie z papieżami i niektórymi świętymi... A to dlatego, że takie szczegółowe wytyczne zmieniają się w czasie, nawet o 180 stopni. Nie mówiąc o tym, że różne odłamy bardzo różnie je definiują. W sumie więc mało praktyczne podejście.

Nie widzę tu tautologii. Widzę jedynie brak rzetelności i sprzeczność z ustaleniami samej Biblii, gdzie czytamy: nie wszyscy, którzy mi mówią Panie , Panie wejdą do królestwa niebieskiego, jedynie ci, którzy pełnią wolę Pana. W jaki sposób ustalono wiarę u badanych? Naczytałam się na tym forum: do 18.roku życia byłem bardzo wierzący, ale potem odkryłem prawdę! Ta osoba w to wierzy. Ja będę ustalać czy mówiła prawdę wg bardziej wiarygodnych kryteriów niż jej deklaracja. Może ktoś prezentuje wiarę implicytną a sądzi, że niewierzący?
Muszę, jako osoba wierząca próbować patrzeć na wiarę oczami Pana. Inaczej moja wiara będzie wiarą moich projekcji w bozinka. Badania dotyczyły właśnie tego polukrowanego Staruszka, ślepego, rozumiejącego i wszystko wybaczającego. Tylko, że to nie jest Bóg.

Masz dane statystyczne dotyczące ich zbawienia? Doprawdy?
Nie zamierzam sprzeczać się czyje badania są bardziej rzetelne. Może musisz uspokoić i jeszcze bardziej wyciszyć swoje sumienie? Mnie zawsze bardziej interesuje motyw takich, nie innych zainteresowań.
Czy człowiek żyjący wiarą może zabijać ludzi, mordować nienarodzonych, uśmiercać swych rodziców i zachwycać się technikami weterynaryjnymi poczynania ludzi? Czy wierząca matka zaprowadza swoją 13. letnia córkę do ginekologa po tabletki antykoncepcyjne? Sam sobie odpowiedz w swoim sumieniu, nie mnie.
Można popełnić nawet morderstwo, ale będzie ono wynikało z czasowej niepoczytalności czy choroby psychicznej wierzącego. Znam osobę, która zabiła człowieka, ponieważ sądziła, że strzela w lesie do zwierzaka. Stało się. Tylko czy można czynnik wiary uznać jako sprawczy?

Wyjaśnie dokładniej.

Definiujesz prawdziwego katolika jako osobę powiedzmy nierozwodzącą się.
Zatem oczywiście że wyjdzie, ze prawdziwi katolicy nie rozwodzą sie, bo prawdziwi katolicy nie rozwodzą się. Ma to stwierdzenie taką wartość, jak powiedzenie: tanie wino jest dobre, bo jest tanie i dobre...


A co ma do tego zbawienie?
Definiujesz prawdziwego katolika jako osobę niemordującą ani nie namaiwającą innych do morderstw. No więc wielu papieży i nawet świętych (w tym przynajmniej jeden ojciec założyciel kościoła!) nie spełnia tego warunku.


Jest prosty: jeszcze do niedawna żyłem w przeświadczeniu, ze warto promować religie, bo polepszają zdrowie społeczne. Ot, taki stereotyp. Zszokowało mnie odkrycie, że tak nie jest, a może nawet jest odwrotnie. I chętnie się dzielę tym odkryciem z innymi.

Zależy od wiary. Poza judeochrześciajńską jest trochę innych mitologii, a nawet Twoja, nie tak dawno, zupełnie inaczej definiowała wiele grzechów. I z pewnością jeszcze w niejednym temacie zmieni zdanie.


Talibowie są niepoczytalni? A krzyżowcy? A inkwizytorzy?

No to odniosłeś się do swego rozumienia mojej definicji, a nie tego co napisałam kilkakrotnie podając wciąż inną, ale rzetelną definicję. Wydało się kto pije tanie wino. Nie próbuj ze mną sztuczek manipulacyjnych, bo mnie takie rozmowy nie bawią i zawsze kończą się jednakowo...odchodzę. I tym razem oczekiwałam, że odwrócisz moją wypowiedź. Nie odnosisz się do meritum, ale odwracasz znaczenie. Nie przede mną staniesz na sądzie po śmierci. Nie pozwolę sobie jednak na to, byś poczuł się lepiej, bo masz jeszcze wyrzuty sumienia...a ja naprawdę Ciebie lubię. Wskazujesz userów stosujacych praktyki, które denerwują Ciebie, ja widzę, że krzyczysz do lustra. Chcesz zobaczyć w nim kogoś innego. Musisz jeszcze trochę poczekać. Sumienie z czasem wyciszy się i pogodzisz się z płaską i 'dotykaną' zmysłami rzeczywistością.

Człowiek wierzy i żyje godnie licząc na wieczną nagrodę. To człowiek, który widzi cel ostateczny. Czy nie napisałam wcześniej? Z przywoływanych przez Ciebie badań należało by wyciągnąć wniosek: uczynić wszystko, by wyeliminować wiarę wśród ludzi, by społeczeństwo mogło żyć w poczuciu bezpieczeństwa. Takich utopijnych teorii było już kiedyś sporo. Komuś kiedyś przeszkadzali Żydzi i należało ich wyeliminować...Innego wniosku nie widzę. Nie można bowiem zobowiązać kościołów do zaopiekowania się ludźmi, którzy są poza jego murami.

Napisałam o katoliku? Naprawdę? Człowiek żyjący wiarą, niezależnie od przynależności religijnej potrafi odróżniać dobro i zło. Schodzisz do poziomu szamba wskazując działania manipulacyjne wykorzystujące religię do ludzkich i podłych celów. Człowieka można bowiem zniewolić. Czy wiara determinuje działania żołnierzy mafijnych, którzy są obarczeni wiedzą o zamordowaniu ich rodzin do 3. pokolenia jak zdradzą? Naszych żołnierzy uczy się, że talibowie zabijając żołnierzy traktują to jako sposób na zarabianie pieniędzy, są zmanipulowani. Po dostarczeniu dowodu zamachu otrzymują zapłatę. Czy każdy muzułmanin jest terrorystą? Dlaczego nie jest?

Słyszałeś o nawracaniu się? Poza tym, nie wiem dokładnie o życiorysie jakich osób piszesz. Acro: dobrze, że nie ożeniłeś się. Jeśli żona weszłaby Ci za skórę i potem przeprosiła żałując za podłość, którą by Tobie wyrządziła i Ty byś jej wybaczył...potem jednak traktował tę sprawę jako oręż w każdej sprzeczce to gwarantuję Ci, że sam byś rozwalił takie małżeństwo. Żaden człowiek nie wytrzymałby takiej presji psychicznej. To Twoja retoryka.
Stosujesz tę technikę w walce z Kościołem. Nie jest ważne, że to starta i wyjaśniona sprawa. trzeba wciąż wygrzebywać ją ze śmietnika historii. Niech Liza wie, jaka jest! Głupia, naiwna, dała się wkręcić oszołomom. Tymczasem ona wie to samo o brudach co Acro a może nawet więcej...Kiedyś pewna znana mi osoba zapytała swego dorastającego syna, który miał bliższy kontakt z ludźmi Kościoła o to, czy nie ma wątpliwości związanych z wiarą przebywając w ich towarzystwie. Odpowiedział rezolutny student medycyny (dziś wspaniały lekarz): są różni- intelektualiści to nie są, czasem nawet są, ale niektórzy traktują religię jako drogę do kariery i sprzedają siebie... ale co ma wiara w Boga do księży? Matka poczuła ulgę, wiedziała, że to silny człowiek.

Tylko, że nie uspokoiłeś sumienia. Jesteś niespokojny. Jeśli to ateizm poszukujący to każdy mądry katolik da Ci czas. Pewnych procesów nie można przyspieszyć. O takim rodzaju ateistów pisałam we wcześniejszych postach, naprawdę to już sklasyfikowano i zanalizowano pod kątem psychologiczno-duchowym.
Ja nie zapomniałam o swoim zobowiązaniu do 100 modlitwogodzin za Ciebie (czyj to był pomysł?! Czasem Acro realizujemy wolę Boga bez świadomości jej pełnienia, uważaj więc o co prosisz ). Z moich wyliczeń wynika, że to 750 dni poświęconych Acro. W zasadzie sprowokowałeś mnie do ponownego odmawiania Tajemnicy Szczęścia i w międzyczasie wydarzyło się coś niezwykle ważnego w moim życiu. Może dlatego jestem dziwnie spokojna o Ciebie?

Manipulacja. Wyjaśniłam.
Kąpanie się w brudach skutkuje tym, że nim obrastamy. Człowiek uczciwie poszukujący prawdy widzi sacrum i profanum, nie tylko profanum.

Lizo, czy możesz odpowiedzieć na pytanie Arco bez wykrętów?

1. Fragmet z protokołu inkwizycyjnego.

Czy inkwizytor, który wydał polecenie uduszenia skazańca nie był katolikiem? Czy może wierzył, że wypełnia wolę Boga?

2. Czy papież Grzegorz XIII, który na wieść o rzezi hugentów odprawił mszę dziękczynną nie był wierzącym katolikiem? Czy może tylko się pomylił w ocenie moralnej tego zdarzenia? W Twojej ocenie: był złym papieżem, katolikiem, człowiekiem?

Pytanie pomocnicze: co by się stało w dzisiejszych czasach jakby pełniący urząd papież zamiast wyrazić ubolewanie pochwalił jakiś akt ludobójstwa? Skąd taka zmiana w krk?

---

Proszę o odpowiedź krótką, rzeczową i na temat.

Odpowiadałam wielokrotnie. Nie tylko ja.

Też odpowiadałam. Teraz było jedynie podsumowanie.

Miało być krótko. Reszta w dostępnym archiwum. Będzie bunt? Ja czytuję systematycznie posty niektórych (interesujących mnie) userów i mam obraz ich wpisów. Czasem zaglądam do archiwum.
Wyszło mi nawet, że jeden z nich ma jednocześnie ponad 65 i do 26 lat. Znalazłam sama przegrzebując setki postów...

Czyli unik? To było do przewidzenia. Podałem konkretne przykłady byś właśnie do tych konkretnych przykładów się odniosła. I tylko do tych. Proszę Cię jednak byś odpowiedziała na postawione przez mnie pytania.

Nie piszę przecież, że to kościół palił, gwałcił i plądrował. Coś takiego łatwo jest zripostować. Pytam o konkretne czyny konkretnych ludzi.

BTW: gdybym z Twoich postów umiał wyekstrahować interesujące mnie konkrety to bym o to nie pytał.

Był dobrym człowiekiem i dobrym papieżem.
Nawet Jean Mathieu-Rosay, wykorzystujący w swoich "Prawdziwych dziejach
papieży" historie wogóle nieudokumentowane lub słabo
po to by podkolorować, ubarwić opowieść i co tu owijać w bawełnę-
-ośmieszyć watykański stolec, pisze o tym zdarzeniu tak:

" Niedokładnie poinformowany o okolicznościach tego tragicznego wydarzenia,
papież uznał, iż winien uczcić Te Deum to, co ocenił jako triumf katolików
nad hugenotami.
Poznawszy prawdę, zalał się łzami"

Greg- to może ja zacytuję Lizę?
1.


Jest katolikiem, bo jak już tysiące razy pisano i nie tylko Liza- Katolik to każdy ochrzczony.


A więc nie każdy kto jest katolikiem właściwie wypełnia Wolę Bożą. Wbrew powszechnej wierze niewierzących- nie każdy katolik zna co do joty Boga i wie, czego Bóg oczekuje. Często jest to interpretacja, która może być zła- niespodzianka- katolik może źle rozumieć biblię.

Pytanie pomocnicze nie ma sensu.
Równie dobrze można by pytać o absurdy typu:
Co by się stało w dzisiejszych czasach jakby pełniący urząd papież zamiast wyrazić ubolewanie pochwalił akty gwałtów/morderstw/aborcji/eutanazji/różnorakich przestępstw? Skąd taka zmiana w krk? Ale w szkole takie rozmowy- nie tylko w kontekście KK trwają. Tylko jaki jest sens zabawy w gdybologię na forum?

Dzięki MARIEL. Ja opieram się na Święci i Grzesznicy. Historia Papieży.

Z informacją podaną przez Ciebie się nie spotkałem. Mam prośbę: możesz zerknąć czy jest tam jakiś przypis do oryginalnego źródła? Chodzi mi o dotarcie do dokumentu (listu, notki, zapisku, czegokolwiek), na który ewentualnie powołuje się autor.

---

Oby tylko było z tym jak z Konstantynem Wielkim. Przekopałem się przez tonę literatury by móc wyrobić sobie jakiś pogląd na temat ewentualnych nacisków cesarza na soborową decyzję biskupów. I teraz w zależności od źródła (przychylne lub nieprzychylne chrześcijaństwu) autorzy piszą, że takiego nacisku nie było, inni zaś piszą, że Konstantyn zmusił biskupów. Ani jedni, ani drudzy nie piszą skąd mają taką, a nie inną wiedzę.