Ma Pan zupełną rację. Przepraszam za brak precyzji gramatycznej. Wymieszałem dwie formy: "zrównać z" oraz "porównać do". Ale poza tym wypowiedź dla osoby inteligentnej powinna być zrozumiała. Pan zrównał precyzję przewidywań mechaniki kwantowej z poziomem mitologii i nie ma do siebie żadnych pretensji? Taki Pan jest "inteligentny"?


A Pan w ogóle jeszcze pamięta, o co toczy ten spór? Czy utrzymuje go jeszcze "przy życiu" tylko w celu dalszego trollingu?


Proszę wykonać zdjęcie latającego człowieka (nie fotomontaż, efekt "fotografii lewitacyjnej" i nie latającego dzięki urządzeniom do tego celu zbudowanym) i zaprezentować je, wtedy wrócimy do dyskusji na temat niemożności zweryfikowania istnienia świata realnego.
Na razie przerywam dyskusję na ten temat i oczekuję wskazanej wyżej fotografii.


To proste: wtedy (ponad 2000 lat temu) filozofowie nie mogli dojść do ładu z takimi problemami fundamentalnymi, jak to, czy materia składa się z jednej, dwóch, czterech czy pięciu "substancji pierwotnych" (zwanych żywiołami) albo nie składa się jeszcze z innych budulców i jakie to budulce oraz to, na jakim poziomie (skali) kończy się kwantowanie i czy w ogóle się kończy. O modelowym opisie matematycznym nie było nawet co marzyć. Obecnie dysponujemy:
1. Technikami badawczymi spełniającymi warunek weryfikowalności.
2. Jawnymi (to ważne) i mającymi styk z rzeczywistością modelami teoretycznymi.
3. Zdolnościami obserwacyjnymi dysponującymi wysoką precyzją umożliwiającymi kontrolowanie powyższych modeli.

Fakt ujednolicenia modelu, jego urealnienie i opisanie za pomocą ścisłych reguł matematycznych w porównaniu do filozoficznych i niespójnych dywagacji daje podstawy do wnioskowania, że ówczesne dyskusje od obecnego stanu wiedzy różni to, że dziś modele różnią się co najwyżej ilościowo (precyzją opisu i przewidywania zjawisk*, w najlepszym wypadku szczegółami dotyczącymi braku opisu pojedynczych przewidywanych elementów - vide bozon Hicksa) a ówczesne różniły się między sobą jakościowo (prezentowały opisy wzajemnie się wykluczające i o odmiennych bazach pojęciowych).


Mam coraz większe obawy, czy w ogóle wie Pan, jak działa i co uwidacznia obrazowanie PET. Wie Pan to czy nie? Bo jeśli nie, to dalsze ciągnięcie tego tematu jest bezsensowne.


Ależ można stwierdzić istnienie świata obiektywnego i już opisałem technikę. Specjalnie dla Pana, z powodu Pana techniki negowania oczywistości, powtórzę:
1. Założenie pierwotne - świat obiektywny istnieje a jego cechą immanentną jest całkowita wewnętrzna spójność, co oznacza, że nie istnieje ani jedna para zjawisk czy zależności, która byłaby wewnętrznie sprzeczna.
2. Za każdym razem, kiedy dokonuje się badania czy obserwacji rzeczywistości (uznawanej za realną) dokonuje się mimochodem testu założenia z p. 1. Odkrycie jakiejkolwiek sprzeczności wskazywałoby albo na nieprawdziwość założenia albo na wadliwość pomiaru bądź hipotezy badawczej.
3. Jak dotąd nie wykazano w ani jednym przypadku realnej i nie związanej z błędami pomiarowymi lub wadliwością hipotez, sprzeczności w zjawiskach rzeczywistych.

Czy tyle wystarczy?


To, co Pan tu opisał to właśnie nic innego jak czysta wiara w rzeczywistość bez zastanowienia się co do jej rzeczywistej (nie branej "na wiarę") realności.
Ja nie stosuję wiary, tylko techniki weryfikacyjne: pośrednie i bezpośrednie. A to narzędzia wiedzy.


Ten problem wskazał i dokładnie opisał Immanuel Kant w XVIII w. i problem ten doczekał się rozwiązania dopiero w połowie XX w. Ale rozwiązanie to jest "spowinowacone" z teorią ewolucji (precyzyjniej odwołuje się do psychologii ewolucyjnej i etologii), więc Pan odrzuca jej wartościowość z przyczyn światopoglądowych. Czyż nie?


Zdolnościami, które noszą nazwę wnioskowania. A wnioskowanie można wykonywać nie tylko za pomocą "chłopskiego rozumu" (gdyż on z przyczyn opisanych przez psychologię ewolucyjną nie wystarcza - adnotacja punt wyżej) ale również za pomocą precyzyjnych i obiektywnych narzędzi matematycznych, np. za pomocą narzędzi statystycznych, które nota bene rozwinęły się w nauce dopiero po tzw. "Raportach Kinseya", które, pomimo swojej rewolucyjności, miały wady, których za pomocą "chłopskiego rozumu" nie można było opisać, skorygować oraz wyeliminować w przyszłości.


No dobrze. W końcu coś ustaliliśmy. Ustaliliśmy (jak się wydaje po oburzeniu pana Johnnego), że wszystkie religie od animizmu afrykańskiego po chrześcijaństwo (dowolnego odłamu) są równoprawne i należy im się równy poziom poważania i admiracji tak prawnej jak i filozoficznej z prawem do propagowania włącznie. Dobrze zrozumiałem?
Bo ja właśnie tak je traktuję - dla mnie wszystkie są memami, które wyewoluowały w "noszących je" społecznościach a pojawiły się jako elementy opisujące nieznaną i straszną (właśnie z powodu braku zdolności poznania) rzeczywistość. Więc są mitologiami.


*Tu ciekawostka - precyzja opisu dostarczanego przez modele matematyczne zjawisk chemicznych jest tak wielka, że można obliczać skuteczność np. leczniczą jakiegoś nieistniejącego jeszcze związku chemicznego przed rozpoczęciem jego syntetyzowania - jest to technika już wielokrotnie wykorzystana przy projektowaniu nowych leków specjalistycznych.




Dokonał Pan spłycenia. Świat realny się również bada, poznaje, opisuje z precyzją większą niż w doświadczeniach (niekiedy o kilka rzędów wielkości większą).
Tak więc "doświadczanie" świata realnego to nie wszystko, trzeba go jeszcze opisać.


Tu ciekawy przypadek agresji za pomocą próby wywoływania strachu przed "konsekwencjami". Agresja ta jest spowodowana brakami w argumentacji. Wszystko zadziałało wedle zasady: jeśli brakuje siły argumentu zastosuj argument siły. W tym przypadku "siłą" jest wywoływanie strachu.
Nie, proszę Pana - pomylił się Pan. To nie zadziała z prostego powodu, że moje techniki zbudowałem właśnie jako zespół zasad, które umożliwiły mi wyjście z problemów. Zastosowałem je właśnie dlatego, by wyjść z pewnych życiowych iluzji a jedną z nich było to, co Pan propaguje a ja uważam za szkodliwe.


Pańska wiara (nie przeczę, że ją Pan posiada) nie przeniesie nawet piórka!
I jestem gotów komisyjnie i notarialnie założyć się z Panem nawet o 10 mln Euro (tu nie żartuję, w razie czego proszę o kontakt prywatny, i tak wszystko będzie upublicznione, włącznie z wszystkimi ustaleniami), że nie dokona Pan tego wyczynu "wiarą" w warunkach kontrolowanych. Wiem, zacznie się Pan zasłaniać, że "Boga nie wolno wystawiać na próbę", ja dodam, że nie da się wystawić na próbę kogoś, kogo nie ma. Czy to nie oczywiste?

Rutus: Twoje techniki weryfikacyjne i głęboka wiara we własne siły po prostu mnie zniewala

Dzielisz włos na czworo i zdaje się : przekraczasz już horyzont zdarzeń, za którym zweryfikują Ciebie, gdyż powoli zaczynasz dowodzić siebie samego.

A Twoje dywagacje pomieszane z brakiem taktu to czysta PYCHA.
Gratuluję mistrzostwa.

A Twoja ucieczka przed w końcu bardzo prostym testem na Twoją wiarę, to TCHÓRZOSTWO. Choć jednocześnie pierwsza oznaka rozsądku na tym wątku...

Test na wiarę ?
Testowanie leży w kompetencji sprawiedliwego sędziego.
Tylko Bóg może testować czyjąś wiarę.

Ludzie mogą testować , lecz jedynie samych siebie, jeśli chcą , ale to nic szczególnego nie wykaże, gdyż pytania do samych siebie w końcu okażą się zbyt tendencyjne i łaskawe.

Samo testowanie innych to po prostu PYCHA.
Bezrozumni ateiści , czyli tacy szukający tylko potwierdzenia samych siebie na tym forum , na przykład Acro i Rutus dążą do przekonania samych siebie , że mają rację
Boicie się Boga ?
To by dopiero było , gdyby Wasze sumienia się obudziły
Wstrząs , jakich mało

Świetne wymówki, brawo! Nie myślałeś o pracy jako rzecznik jakieś partii politycznej?
Powtarzaj to sobie - w swojej, rzecz jasna, skromności - nikt nie ma prawa testować prawdomówności lne! NIKT!

Ja nie piszę dla siebie i mówię innym , że mają w to wierzyć , tylko niech weryfikują sobie teksty racjonalne wg siebie i niech przyjmą lub nie przyjmą , tak samo teksty o wierze niech przyjmą na wiarę lub niech odrzucą.

To tyle .
Proste , prawda ?

Mówisz innym, w co mają wierzyć?! Jednak prorok, mesjasz a może i cysorz!

Ale ja proponuję przetestowanie nie moich sił, tylko Pańskich.
Tak "drobnej różnicy" Pan nie zauważył?
To jak będzie z tym testem? Ma Pan na tyle odwagi, aby w warunkach kontrolowanych i przy światkach "przenieść górę" (wystarczy piórko)?


Ergo - wiara jest nietestowalna, gdyż nie ma nikogo, kto mógłby ją przetestować - wygodne. Bardzo wygodne.
I nie mówimy o "czyjejś wierze", czyli o byciu przekonanym do czegokolwiek, tylko o faktycznej sile płynącej z tego przekonania, a siła będąca skutkiem istnienia pewnych stanów jest już faktem. Albo jej nie ma, więc co za tym idzie jej przyczynę należy traktować jako nieistniejącą.


Ja nie chcę testować Pana, tylko prawdziwość Pańskiego postulatu. A to zupełnie inna sprawa.
Pana postulat uważam za nieprawdziwy. Albo inaczej - równie prawdziwy, jak opisy zjawisk w obszarze voodoo czy hinduizmu.


W jaki sposób Pan mnie przetestował (dowiedział się, że jestem "bezrozumny") i jak to się ma do Pańskiego postulatu o tym, że testowanie innych to PYCHA?
I czy nazwanie dyskutanta "bezrozumnym" nie jest aby złamaniem zasad regulaminu tego forum? Bo z całą pewnością jest złamaniem zasad dobrego wychowania.


Nie można się bać czegoś, czego nie ma. Pan się boi latających krwiożerczych świecących krów-mutantów? Nie? A dlaczego? Odpowiem za Pana: z tego samego powodu.


Ja posiadam sumienie. A jego posiadanie nijak się ma do wymyślonego przez ludzi pojęcia bóstwa.
To są tematy rozłączne. Dlaczego je Pan wymieszał?

Cała choroba Twojego systemu wioskowania bierze się stąd , że uwierzyłeś w jego zupełność.

"światkach" piszemy "świadkach".


Mój pogląd już podałem na temat bzdur , jakich śmiesz żądać od ludzi czyniąc się Bogiem.

Dla Ciebie to odwaga ?

idź , sprzedaj , co masz i pójdź za Jezusem.
To jest odwaga.
Twoje żądania to czysta głupota.

Chyba chodziło nie o sprzedaż, ale rozdanie tego, co się ma...
Rozumiem, że lne rozdał, prawda? Szkoda, że z rozpędu też rozum...

A podsumowując: znowu ucieczka, unik, tchórzostwa ciąg dalszy.

Tak. Sprzedać swój rozum i oddać go pod kuratelę Bogu to już zaawansowana kenoza.

A w jaki sposób Bóg rozum kontroluje??
W sumie to chyba każdy wierzący by tak chciał- nadzór rozumu przez Boga=człowiek bezgrzeszny. Tylko szkoda, że duchowni na to nie wpadli- a tak to grzeszą, oj grzeszą.

Nie sądzisz @Acro, że to ciekawa opcja i rozwiązuje dylemat: dlaczego Bóg nie stworzył bezgrzesznego człowieka z wolną wolą??

A żeby offtopa nie było, to czy mógłbyś @Ine wyłożyć swój sposób na kuratelę Boską nad własnym rozumem w wątku: Wola Boża co to takiego

Wątpię, aby jakikolwiek Bóg był zainteresowany kuratelą nad rozumem lne... Może jakiś patolog...

Val - przecież jak dokładnie takie proste pytanie zadaję wierzącym - i jeszcze nikt się z tego nie wygrzebał!

Oczywiście ma Pan rację. Błąd powstały z rozpędu.
Przy okazji - wytykanie literówek jest uznawane za postępowanie niekulturalne - to tak a'propos wytykania mi wcześniej "niekulturalnego" używania zwrotów grzecznościowych. Jakby Pan sprawdził statystyki występowania literówek u mnie i w swoich własnych postach, to ze zdziwieniem skonstatowałby Pan, że u niego literówki występują ponad 10-krotnie częściej (przeliczając względem pojemności tekstu) a nie wytknąłem Panu ani jednej.


Tak więc po raz kolejny, ale zapewne nie ostatni:
Nie "uwierzyłem" tylko ustaliłem, że jest statystycznie najwłaściwsza (posiada najniższy statystyczny uchyb oczekiwany). Pojęcie "wiara" jest tu najzupełniej niewłaściwie użyte. Konkretnie - już bardziej błędnie nie można go użyć.


1. Rozumiem, że "bzdurą, którą śmiem" jest propozycja testu Pana niby zdolności "przenoszenia gór", którą się Pan chwali i którą przeciwstawia mojej zdolności logicznego rozumowania. Moja propozycja jest nadal aktualna. Przypomnę kwotę: 10 mln Euro.
2. Gdzie ja niby "czynię się Bogiem"? - Zaczyna Pan prowadzić oszukańcze gierki (przy okazji: a sumienie jak?) obliczone na zmylenie postronnego czytelnika lub wyprowadzenie adwersarza z równowagi. Ja jestem osobą, którą bardzo trudno wyprowadzić z równowagi, więc radzę porzucić taką metodę prowadzenia dyskusji. Nic Panu ona nie da prócz końcowego upokorzenia.


Zaryzykowanie pieniędzy na rzecz "nieskończenie wartościowej" oraz "jedynej prawdziwej" wiary nie wymaga chyba zbytniej odwagi. To czyn, który powinien być obciążony ryzykiem raczej niewielkim, coś jak przejście przez ulicę.
To co, odważy się Pan na taki czyn czy jednak potwierdzi Pan, że pana "wielka wiara" jednak nie jest warta 10 milionów Euro? A ile będzie warta?


Pan nie sprzedał, prawda? To chyba jasne.
Zresztą ten postulat zawiera w sobie wewnętrzną sprzeczność - jakby wszyscy sprzedali (wszyscy by "mieli odwagę"), to kto by kupił i w jakim by to go postawiło świetle. A jakby nikt nie chciał kupić, to w jakim świetle byliby postawieni wszyscy, którzy chcieliby sprzedawać?
Jak widać, wychodzi bzdura.
Nie mniejsza wychodzi, jak wszyscy zaczęliby rozdawać, bo kto by to chciał przyjmować?

Statystyka nie jest miernikiem jakości drogi ku zbawieniu.
Poruszasz się tylko po obłąkańczym systemie mieszającym własną racjonalistyczną mitologię z poczuciem wewnetrznego zadowolenia płynącego z wiary reprezentatywność statystyki dla podsumowań w obrębie wiary

Nie możesz dowieść narzędziami swojego systemu prawdziwości tegoż systemu aksjomatycznego, ale co najwyżej jego niesprzeczności.