Mariel, może. Nie interesuje mnie szczególnie ten wątek. Pokazałem tylko bezsens "dyskusji" polegającej na tym, że oznajmia się, że temat został opisany przez pana X, i tenże X doszedł do takieogo wniosku jak ja, więc ja mam rację. Dyskutujemy tu nie z książkami, nie z jakimś panem X, nie z linkami (które co najwyżej dokumentują fakty na które się powołujemy), ale ZE SOBĄ.

Nie znam modelu prof. Jacyny-Onyszkiewicza. Wiem tylko, że jest to model właśnie, zbudowany na jakimś zestawie aksjomatów. Na innych aksjomatach można zbudować model innej religii, czego pan profesor już nie dostrzega. Zresztą takie twierdzenie o zbiorze trójelementowym jest samo w sobie bezwartościowe, bo dowodzi konieczności istnienia (?) dowolnej trójcy, np. kapitolińskiej czy etruskiej. Zwłaszcza, że elementy zbioru są osobnymi, izolowanymi bytami, a nie hipostazami jednej substancji, czy jak to się ujmuje.

To przeczytaj i dopiero wtedy się wypowiedz.
Nie oparzysz się tylko dlatego , że to o Bogu.
3 osoby w jednej naturze.
To konieczność.

http://www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/M ... ologia.htm

,,3. Metakosmologia

Kosmologia kwantowa tłumaczy powstanie wszechświata jako spontaniczną kreację z "niczego". Jednak pojęcie "niczego" w kosmologii kwantowej nie odpowiada potocznemu rozumieniu tego pojęcia. Na samym początku musiały istnieć zasady teorii kwantów dopuszczające spontaniczne powstanie kwantowej fluktuacji, z której po kilkunastu miliardach lat utworzył się obecny kosmos. Ponadto u podstaw wszystkiego musiał leżeć wszechobecny świat matematyki i logiki. W fundamencie kosmologii kwantowej potrzebna jest więc rozbudowana struktura racjonalności, do poszukiwania której teraz przechodzimy."

Tutaj zdaje się kończy się fizyka i zaczynają się filozoficzne spekulacje.
,,u podstaw wszystkiego musiał leżeć wszechobecny świat matematyki i logiki" - Gdzie jakikolwiek dowód, ze tak musiało być? To jest założenie wzięte z powietrza.

Z tym akurat byłbym skłonny się zgodzić - na początku istniały co najmniej prawa fizyki, racjonalne i wyrażalne w języku matematycznym (bo co innego? nicość? chaos?). Ale potem pan profesor zakłada (na podstawie wątpliwej analogii) istnienie pewnego ducha absolutnie wszechwiedzącego... będącego w dodatku substancją... od tego momentu zaczyna się wyjaśnianie Boga Bogiem. "Bóg istnieje, ponieważ zakładamy, że Bóg istnieje". I zauważmy, pan profesor założył sobie jednego takiego ducha. No to o co tutaj chodzi - o poznanie czy o świadectwo wiary?

Czy ktoś z Was uważa, że można udowodnić istnienie Boga? Czy naprawdę wydaje się Wam, że rozum jest właściwym narzędziem do poznania Absolutu, który jest duchem?

Ludzie zrozumcie, że Boga poznaje się duchem! Rozum pełni tutaj tylko rolę pomocniczą - jako składnik naszego ciała odpowiedzialny za inteligencję (procesor).

Osobiście denerwują mnie tego typu dywagacje, bo są jałowe. Przy pomocy tego samego zjawiska (np. z dziedziny fizyki) można zarówno "udowodnić" jak i "zaprzeczyć" istnieniu Boga. A na to nakłada się jeszcze nasz nędzny stan wiedzy o wszechświecie.

Poznanie duchem, wiara, to dar od Boga, który pozwala nam przeskoczyć nasze ułomności i brak wiedzy i dotrzeć bezpośrednio do świata Boga. Bez wiary to nigdy nie było i nie będzie możliwe.

Boga przede wszystkim się czuje (jeśli się o nim słyszało) lub przeczuwa (jeśli się o nim nigdy nie słyszało)

@Qwerty2011 wytłumacz to kreacjonistom. Robią tyle hałasu, jakby TE miała na celu zamach na Boga
Nie dla wszystkich Twoje słowa są oczywiste, niestety...

Och, bo NAPISANE jest: "i Bóg stworzył"...

TE podważa przecież autorytet Pisma Świętego, a bez Pisma jesteśmy w... no, nieprzyjemnym miejscu. Nie wiadomo, w co wierzyć, prawda?

@Lurker
O potworze Spaghetti wiadomo tak dużo, a jakoś jego wyznawcy nie czują się urażeni, że ich wiarę wyważono łopatą

Biblia nie jest podręcznikiem: biologii, historii, geografii, medycyny, fizyki itp.
Dla wierzącego istotne są w biblii ewangelie, których nie podważyła teoria ewolucji. Zresztą istotne w ewangeliach są sprawy związane z zbawieniem, a nie to w jaki sposób wyewoluowało drzewko.
Tak w ogóle to pionerem w zamachach na Boga to jest medycyna. Tylko gdzie są odpowiednicy kreacjonistów, którzy podkopują medycynę??

O. A w jakiż to sposób medycyna "zamachuje" się na Pana Boga?

Wybacz @Lurkerze za zwłokę, ale pojawił się na forum nowy awangardowy nabytek i cóż...

Jak zapewne wiesz- psychiatria jest częścią medycyny .
1. I tak- wskrzeszanie martwych- dziś ratownicy medyczni rutynowo takie cuda wykonują, ale jakoś publika specjalnie nie widzi w nich bohaterów
2. Uzdrawianie chorych- fachowo to dziś w medycynie nazwano placebo.
3. Opętania- przypadek dla psychiatry, nie egzorcysty. Egzorcysta cud tu też może zdziałać, gdyż w takich przypadkach czasem pomagają zaskakujące rzeczy. Przy czym tutaj jest ogromna konkurencja, bo trenerzy NLP są świeckimi ludźmi, którzy za pomocą świeckich metod różnym ludziom pomagają. Wierzący psychiatrzy korzystają z usług egzorcysty, ale to w ramach wspomagania terapii.
4. Różni wizjonerzy- często mają po prostu coś z głową. Wystarczy guz mózgu, aby chory doświadczał różnych wizji.
5. Cudowne uzdrowienia- medycyna robi postępy, więc wiele cudów kiedyś dziś jest fachowo opisanych np. śmierć kliniczna.
6. różaniec- wprawdzie nie w Polsce je robiono, ale badano grupę ludzi odmawiających różaniec i wyszło im, że działa on dobrze na drogi oddechowe, poprawę tętna itp.- ma więc walory zdrowotne, dzięki czemu dana osoba ma lepsze samopoczucie. Wobec tego- nocne koszmary i odmawianie różańca skutecznie wycisza i uspokaja, gdy ktoś ma wprawę w odmawianiu.
7. Halucynacje- i szlag trafia widzenie postaci świętych.
8. Paraliż przysenny- nadal wiele ludzi jest przekonanych, że to demony ich nawiedzają, a to po prostu jest paraliż- straszne, bo jak ktoś w środku nocy doświadcza czegoś takiego, to w różne rzeczy jest w stanie uwierzyć, ale dla medycyny to zwykła sprawa.

Bacząc na to jak medycyna zagląda do mózgu i klasyfikuje różne choroby, także te z pogranicza mistycyzmu to ja nie rozumiem, dlaczego dla kreacjonistów zamachem na ich wiarę jest fakt, że ludzie wyewoluowali od zwierząt , przecież przy osiągnięciach medycyny wiele mistycznych spraw staje się zwykłą chorobą, udowadniając, że to nic wspólnego z Bogiem nie ma.
Przyjmiesz bez szkody dla swej wiary, że człowiek pochodzi od zwierzaka, ale już łatwo zwątpić w Boga, gdy Ci lekarz oświadczy, że masz schizofrenię, że opętanie to nie opętanie, a zwykła choroba, że te wizje Boga i świętych to guz mózgu itp.
Choć sobie przypominam, że taki jeden user, który dwukrotnie kasował swoje konto był święcie przekonany, że lekarze to konowały, więc jakaś grupka uprzedzonych do medycyny jest. Tylko że znacznie mniej liczna niż zwolenników kreacjonizmu.

Witaj ,
skoro poruszyłeś tę kwestię to krótki komentarz na ten temat z mojej strony. Rzecz dotyczy fizyki kwantowej. Chodzi o coś co się nazywa zmiennymi ukrytymi czy ukrytym porzadkiem. To są w gruncie rzeczy stare, dawno zakończone i podsumowane dyskusje pomiędzy Einsteinem a Bohrem na temat tzw. zmiennych ukrytych. Einstein szukał luk, niespójności w tak zwanej interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej stojąc na stanowisku, że świat cząstek elementarnych czyli mikroświat, jest obiektywnie istniejąca rzeczywistością rządzona w sposób deterministyczny przez prawa fizyki dające się opisać w języku matematyki. Konstruował w tym celu myślowe eksperymenty które miały wykazać niespójność interpretacji kopenhaskiej. Jego próby spełzły na niczym a interpretacja kopenhaska obroniła się i jest od tego czasu oficjalną wykładnią fizyki kwantowej (przynajmniej jeśli chodzi o ideę jaką niesie). W myśl tej idei rzeczywistość mikroświata jest całkowicie nieokreślona. Fizyka kwantowa nie opisuje rzeczywistości tylko pozwala przewidywać wyniki eksperymentów. Tak więc stwierdzenie, że świat cząstek elementarnych da się opisać w obiektywnym sensie za pomocą pojęć matematycznych (logicznych) jest z punktu widzenia interpretacji kopenhaskiej ,,herezją" - jest po prostu niczym nie uzasadnione.
Pozdrawiam

Rozumiem, że uważasz, że świat jest logicznie sprzeczny?

@kinokjuf to, że coś jest nieokreślone, to nie znaczy że jest logiczne sprzeczne. Po prostu nie ma narzędzi, które by potrafiły obiektywnie opisać logikę, jaką kierują się te cząsteczki elementarne. Jedynie da się opisać przewidywania eksperymentów na tych cząsteczkach. A więc w tym sensie są logiczne.
Przynajmniej ja tak to zrozumiałam

Z tego co napisałeś wynika, że jesteś raczej zwolennikiem interpretacji "shut up and compute". : ) Jak wspomniałem w innym temacie, angielska wiki wylicza kilkanaście interpretacji mechaniki kwantowej, oczywiście z kopenhaską na czele. Pomimo chwilowego konsensusu sprawa jest daleka od rozstrzygnięcia.