Nie wytykaj innym źdźbła w oku gdy sam masz belkę.
Nie byłoby żadnej krytyki gdyby ludzie nie wytykali innym źdźbeł w oku.

To nie do końca tak. Trudno tym ludziom pomóc. Operacja zmiany płci jest jedynie początkiem. Jeżeli ktoś zmienia płeć męską, to całe życie będzie musiał brać hormony. Oznacza to koszty: badań wątroby i nie tylko. Oznacza to, że konsekwencje długofalowe mogą znacznie pogorszyć jego zdrowie. Wszak- chemia obojętna dla organizmu nie jest.

A urojenie jest dość niezręcznym terminem w tym wypadku. Jak ktoś upiera się, że jest kimś innym, niż w rzeczywistości to stwierdzamy, że ma urojenia. Zgodnie z nauką, nie jesteśmy w stanie orzec, czy ktoś kto twierdzi, że jest uwięziony w swej cielesności ma urojenia. Staramy się takiej osobie pomóc- liczy się skuteczność. Jednak skuteczność nie jest wyznacznikiem tego, czy ktoś ma urojenia. Granica jest zbyt cienka.
Jeżeli ktoś uważa, że jego psychiczna płeć jest inna, to pozostaje próbować terapii. W zaburzeniach psychicznych podstawową wadą jest- indywidualizacja. I nie jest prosto kogoś wyleczyć. To co pomoże jednemu, nie pomoże drugiemu. Czasem żadne terapie nie skutkują. Przy transie jest furtka- chirurgia i chemia. Jeżeli jednak ktoś upiera się, że jest hybrydą z ptakiem, to czy jeśli technika zrobi postępy, a w jego przypadku to pomoże, to należy dorobić mu skrzydła? Liczy się tylko poczucie komfortu psychicznego?
Są ludzie, którzy czują się jak zwierzęta. Bodaj pokazywali gościa, który robił operacje plastyczne twarzy, aby upodobnić się rysami do tygrysa.

Gdzie jest więc granica między urojeniem a normalnością?


A Kopernik też kobietą jest

A czy wszędzie muszą być jakieś granice?

Nie rozumiem o czym do mnie piszesz.

Na czym polega ta moja "belka"?

W przypadku urojeń- tak.
Ty Vacariusie bezrefleksyjnie chcesz ugodowo z ludźmi postępować, nie wnikając, czy może się pod tym kryć głębszy problem. Powierzchowność w podejściu do ludzi nie zawsze jest dobra.

Tę granicę stawiają myślę psycholodzy/psychiatrzy. I nie powinniśmy stawiać jej my, ani tym bardziej porywczy Witold, który by tylko zakazy robił na prawo i lewo. W przypadku transseksualizmu w obecnym ujęciu definicji i tego kto może zmieniać płeć i co jest w tym kierunku dozwolone w Polsce, przyjęto założenia nie wychodzenia poza ramy biologii ludzkiej, więc nie robimy z ludzi zwierząt, ani nie doczepaimy im skrzydeł Jasne, na wodzy wyobraźni można daleko pojechać, jednak sa obecnie pewne ramy tej działalności transseksualizmu przyjęte i uważam, że są one dobre.

A Witold kompletnie nie pojmuje sytuacji, dla niego to sprawa wyłącznie polityczna i jego własnej kieszeni. On nie ma empatii i dlatego dobrze, że tacy ludzie nie decydują o kwestiach typu transseksualizm. On nie dopuszcza nawet myśli, że może być człowiek z identyfikacją kobiecą i ciałem mężczyzny lub na odwrót.

Bóg też podobno jest urojeniem. Twierdzisz ze powinniśmy wszystkich teistów uznać za chorych umysłowo?
Większość ludzi z powodu swoich urojeń nic złego nikomu nie robi. Nie należy ludzi leczyć na się gdy oni nie chcą być wyleczeni.
Niegroźne urojenia można a nawet trzeba zaakceptować.
Przecież nie da się wsadzić 100% społeczeństwa do psychiatryków.

Oby sztuczna inteligencja, która kiedyś może nami rządzić nie pomyślała tak jak ty bo wszystkich nas zamknie dla naszego dobra.

Na przykład jakie zakazy proponowałem?




Przecież napisałem wyraźnie, że dopuszczam. Tak samo jak może być człowiek myślący, że jest Napoleonem Bonaparte.




Istnienie Boga nie może być "urojeniem" w dosłownym sensie. Urojenie to sprzeczność świadomości z rzeczywistością, jako że rzeczywistość w kwestii Boga nie daje się zweryfikować, nie można mówić o sprzeczności, tylko o wierze w coś, co nie wiadomo czy jest prawdą.

Z płcią takiego problemu nie ma. Mężczyzna, który we własnej świadomości jest kobietą, wierzy w coś, co wiadomo, że nie jest prawdą. "Anna Grodzka" jest nawet ojcem

Ojcem i jednocześnie, we własnym mniemaniu, kobietą...

A kto nie traktuje tego poważnie, ten faszysta i transofob!




Człowiek robiący sobie operację zmiany płci też teoretycznie nikomu nic złego nie robi. Człowiek przebierający się w osiemnastowieczny francuski mundur generalski, ponieważ wierzy, że jest Napoleonem Bonaparte, tak samo nikomu nic złego nie robi.

Natomiast będzie robił coś złego, jeżeli będzie narzucał innym uznawanie swoich urojeń za prawdę.

@Vacarius zaczynasz mieszać. Psychologia twierdzi, że wiara nie stanowi jednostki chorobowej, gdyż brakuje tzw. warunku koniecznego.
A więc wymagane jest wskazanie jednego elementu różnicującego, który występuje tylko w zaburzeniach psychicznych, ale nie występuje w normalnych przypadkach.
Jak takie znajdziesz, to zgłoś się do towarzystw psychologicznych po nagrodę za wybitne osiągnięcia w tej dziedzinie ^^. I teistów zacznie się leczyć. Uprzedzam- specjaliści takowego nie znaleźli.

Co innego wiara, a co innego cierpienie, które powoduje dyskomfort psychiczny i wymaga pomocy medycznej, jak w przypadku transów. Pomyśl: ludzie nie zawsze są szczerzy, a czasem nie zdają sobie sprawy z problemu. Ty nie chcesz wnikać jaki jest stan psychiczny, tylko hurtem ulegać. Czasem taka postawa prowadzi do tragedii, gdyż ktoś może pogorszyć swoją sytuację psychiczną. Byle guz mózgu może sprawić, że będzie ktoś chciał zmienić płeć- ty przyklaśniesz. Zmieni gość płeć, ale guz urośnie i wydarzy się tragedia. Ktoś może mieć różne psychozy, czasem trudno je dostrzec, ale Ty przyklaśniesz, a ktoś przez zwłokę doprowadzi się do ruiny psychicznej.

Niewiele wiemy o etiologii większości zaburzeń psychicznych, a Ty chcesz ignorować niedostatki wiedzy na korzyść każdego. Nie interesują Cię konsekwencje długofalowe, a koszty mogą być wysokie. Chcesz płacić za konsekwencje takiego lekkiego potraktowania sprawy?


Tak się nad Tobą zastanawiam, ale ni napiszę, żeby nie było ad personam .
Czy ktoś, kto ma schizofrenię w początkowym stadium, jest niegroźny dla otoczenia i odmawia leczenia- uważasz, że należy uszanować jego wolę? Jeżeli tak, to do czasu aż stan się pogorszy i wbrew jego woli leczyć go czy nie?


Nic takiego nie sugerowałam jedyne co, to są to refleksję nad granicą między urojeniem a normalnością. Wydawało mi się, że wyraźnie to napisałam. Więc albo masz problem lub świadomie kręcisz manipulując moją wypowiedzią. A ponoć bierzesz Jezusa za wzór
Już lepiej było nie pisać takich głupot, żeby nie okazywać się hipokrytą.

Z tym jest podobnie jak ze stwierdzeniem czy Bóg istnieje czy nie. Gdyż do głowy Grodzkiej też nie zajrzymy i nie dowiemy się czy ona naprawdę czuje się kobietą czy tylko udaje.
Można jej tylko wierzyć. Ja jej wierze bo oszust nie brałby takiego ciężkiego krzyża na barki. Jakim jest zmiana płci w Polsce i ubieranie się w damskie łachy.


Jakbym nawet znalazł dowody na to ze wiara jest chorobą psychiczną to bym ich nie upubliczniał.
Człowiek nie jest jest maszyną i nie pracuje do końca logicznie. Każdy ma jakieś swoje urojenia mniejsze albo większe.
A więc nie wytykajmy innym ich urojeń gdy sami też je mamy.
Jeśli czyjeś urojenia nikomu nie szkodzą to niech sobie robi co chce z własnym życiem.


Jezus nie jest własnością chrześcijan. Ja biorę historycznego Jezusa za wzór chociaż mógł w ogóle ktoś taki nie istnieć i być może jest tylko mitem. Ale dla mnie to nie ważnie czy istniał czy jest tylko mitem. Dla mnie postać Jezusa jest wzorem nawet jeśli jest tylko postacią literacką.
Bo on tak samo jak ja powywracał stoły gdy widzi ze coś jest nie w porządku
Albo powstrzymał lincz prostytutki, ja powstrzymuje lincz transseksualisty.
Albo zamienił wodę w wino na imprezie. Ja też jestem niezłym organizatorem imprez.
I mnie też niejeden adwersarz w internecie chętnie widziałby martwego.
Pewnie już bym nie żył gdybym rozmawiał z grupą skinhedów o homoseksualizmie twarzą w twarz. Tak jak na innym forum rozmawiałem.

Nie, nie i jeszcze raz nie. Transseksualiści mają nieprawidłowe mózgi, konkretnie pewne ich elementy są zbudowane jak u płci przeciwnej. "Napoleon Bonaparte" posiada mózg normalny, więc można go (teoretycznie) wyprowadzić na prostą. Z transseksualistami tak se ne da.


Nie wierzy, tylko czuje. Różnica subtelna, acz znacząca. Wiary można się pozbyć, poczucia (tego w każdym razie) nie.


Właśnie, przydałby się koledze jakiś obóz reedukacyjny. Na początek proponuję forum moderowane przez Mike'a. ^_^


Coś złego będzie również robił człowiek narzucający uznawanie swoich poglądów za prawdę. Generalnie narzucanie czegoś komuś jest niezbyt dobrym pomysłem, z wyjątkiem oczywiście elementarnych zasad współżycia społecznego: nie zabijać, nie kraść, nie używać brzydkich słów (nawet w PW ; ).

Żeby nie finansować zmiany płci z pieniędzy publicznych


I nie ma wg. Ciebie różnicy jakościowej? Uważasz, że wiesz lepiej od lekarzy?

Nawet jeżeli, to to co zmienia?

Podobny problem: czy człowiek, który urodziłby się z mózgiem szympansa, jest upośledzonym człowiekiem, czy szympansem?




Wydaje mi się że granica między tymi pojęciami jest naprawdę bardzo rozmyta i w tym kontekście, ich rozróżnianie tworzy niepotrzebne problemy. Słowa "wiara" użyłem tutaj nie w znaczeniu wiary religijnej, tylko po prostu dowolnego przekonania o czymś. Siłą rzeczy "poczucie" łączy się z takim przekonaniem.




A jakie to ma znaczenie?

To, że człowiek się czymś czuje, nie znaczy, że naprawdę tym jest.

"Grodzka" jest mężczyzną, który przeszedł operację "zmiany płci", co oznacza w praktyce: upodobnienia go do kobiety.




No i co w związku z tym?





Nie widzę gdzie by tu można zastosować kryterium jakości.

Chyba że Mike29 sugeruje, że człowiek uważający się za Napoleona Bonaparte jest jakościowo gorszy od mężczyzny uważającego się za kobietę.

Byłby upośledzonym szympansem.

Podobny problem: czy posiadając procesor Intela i płytę główną z gniazdem AMD mogę z nich zmontować działający komputer wgrywając w nie określony software, czy jednak muszę wymienić płytę lub procesor? (Przy czym dla większej odpowiedniości problemu trzeba założyć, że procesora wymienić nie mogę - powiedzmy, mam na niego trzyletnią gwarancję, a na płytę gwarancja już się skończyła.)


Różnica jest taka jak między daltonistą (człowiekiem organicznie niezdolnym do odbierania czerwonej barwy) a człowiekiem noszącym specjalne okulary odfiltrowujące czerwony kolor z widma (które może zdjąć).

Grodzka zawsze była kobietą, która urodziła się w ciele mężczyzny.

Jeśli wierzysz w dusze to powinieneś bez problemu to zrozumieć. Bóg dał dusze kobiety do ciała mężczyzny.