@Koziol: ty uwazasz, ze wasze solidne, ciezkie argumenty, "naukowe" sa fair?
Ze argumenty, jak wy to nazywacie "emocjonalne", to betka i mozna je zbic bez problemu, a jak sie nie da, to tak dlugo walic mlotkiem, az sie dana osoba "nawroci"?
To sobie uwazaj. Masz takie samo prawo do swojego zdania, jak ja do mojego.

Tak tu ostatnio wygladaja dyskusje: albo sie "nawrocisz", albo "gin". A wszystko dla twojego dobra.

Ja przeciez wam nie zabraniam oddawania organow waszych, waszych dzieci czy zon/mezow.
Ale nie mam zamiaru postepowac przeciw mojemu sumieniu, bo wasze "naukowe" argumenty sa nie do obalenia .... w tej chwili. Nauka nie raz w historii sie zapedzala za daleko, zeby potem chylkiem i po cichu sie ze swoich "zdobyczy" wycofywac. Ja poczekam, co "nauka" bedzie mowic za 5-10 lat. Moze wtedy juz ktos, kto bedzie i tak musial umrzec za tydzien czy miesiac bedzie dawca? Po co ma sie dalej bezproduktywnie meczyc, kiedy w tym czasie potencjalni biorcy moga umrzec?
Logicznie, czyz nie?

Brak szacunku dla smierci i umierania to brak szacunku dla nas samych. Oczywiscie mozecie uwazac inaczej. Szacunek dla rozmowcy powinien wymagac, ze i ja mam prawo uwazac inaczej.

@Koziol: rozrozniam. Ty nie odrozniasz umierania od smierci.

Jeżeli podajesz argumenty, to licz się że inni także argumenty podadzą. Jezeli zadajesz pytania, to licz się, ze będą odpowiedzi.

Porównanie transplantologii do eutanazji jest nie fair, podobnie jak wcześniej do aborcji.

Masz prawo, oczywiście. Mam tez prawo nie zgadzac się z tobą i z tego prawa korzystam.

No to mi wytłumacz. Jaki jest ten proces umierania, kiedy się wg ciebie kończy. Wg mnie kończy się śmiercią. Jednoznacznie, jednorazowo i w jednej chwili. Nie widziałem nigdy by było inaczej.

Nie. To bardzo poważna kwestia, bo emocje określają więzi, będące fundamentem istnienia człowieka między ludźmi.

Ale chodzi też o realne problemy praktyczne: jeśli nie można wyłączyć maszyn - to co?

Co z ciałami, które Ty podejrzewasz o bycie żywymi. Co z nimi robić?

@JedenPost: jezeli zmiany w mozgu sa nieodwracalne (smierc mozgu) odlaczyc maszyny i pozwolic im umrzec do konca.
W praktyce tak sie robi z pacjentami, ktorzy jeszcze nie "umarli mozgowo", ale lekarze sa zdania, ze i tak sie ich nie da uratowac. Wtedy pytaja (tu gdzie mieszkam) rodzine, kiedy ona chce, zeby przyrzady odlaczyc, zeby nie bylo, ze to lekarze "zabijaja". Tak bylo z moim sasiadem, ktory byl za stary na pobranie organow ,a po wypadku wiele jego organow bylo uszkodzonych i na skutek blednych decyzji lekarzy bezposrednio po wypadku nie mial szans na przezycie. Ale to jego zona musiala zdecydowac o odlaczeniu aparatow, choc lekarze jej co rusz powtarzali, ze oczywiscie "nie ma pospiechu" i ze "organy po kolei i tak przestaja dzialac".

Przyznam, że teraz juz trochę zgłupiałem.

Lepiej wyłączyc bez pożytku dla nikogo niż wyłączyc ratując jednocześnie czyjeś życie?

Znów nieporozumienie.
Nieodwracalne zmiany w mózgu i uporczywa terapia, a smierć mózgu i podtrzymywanie funkcji ciała to dwie rózne sytuacje.

A co gdyby był młodszy, gdyby to mózg wysiadł wcześniej. Co zrobic z jego ciałem po smierci?
O taką sytuację pytamy.

Kael czy jest ktoś, kto może z całą pewnością powiedzieć jak zachowałby się w sytuacji w jakiej nigdy nie był? Nie mogę ci przysiąc jakbym się zachowała. Dopóki się tego nie przeżyje, trudno wyobrazić sobie swoje myśli w takiej sytuacji.
Z takich sytuacji rodzinnych odstąpiłam w pewnym momencie od reanimacji bliskiego mi bardzo człowieka z bliskiej rodziny. Efektu nie było, był to człowiek starszy, stan był nagły i kiedy pomyślałam o perspektywie jego powolnego umierania na respiratorze, nie chciałam tego.
Uświadamiam ci jeszcze raz że odstąpienie od uporczywej terapii nie jest zabijaniem, ja nie wiem jak ty tak możesz , naprawdę. To była wiele lat nasza codzienność w pracy, takie decyzje się podejmowało, to jest część życia.

Dla ciebie s.mierc jest wtedy, kiedy lekarz powie "mozg umarl".
Dla mnie wtedy, kiedy cialo umrze.

A argument o "pozytku" jest wlasnie typowy: Z niego juz pozytku nie bedzie, to mozna go inaczej wykorzystac.
Wstrzasa mna.

Jezeli ktos swiadomie i dobrowolnie zgadza sie na pobranie swoich organow, to jest jego szlachetny wybor. Jezeli decyduje o pobraniu organow "przydatnosc dawcy", a nie jego wolny wybor, to jestesmy na bardzo niebezpiecznej dordze, kiedy ani moje ani twoje ani niczyje zdanie nie bedzie sie liczyc, tylko wola jakichs "komisji" mniej czy bardziej spontanicznych.
Naprawde tego chcecie?

@kropeczko_ns jestem przeciw uporczywej terapii, ale jestem za wolnym wyborem. Ty nie? Naprawde tego nie mozna zrozumiec?

A kiedy, wg. Ciebie, umiera ciało?

S.mierc biologiczna
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87

W porządku.

Śmierć (łac. mors, exitus letalis) – stan charakteryzujący się ustaniem oznak życia, spowodowany nieodwracalnym zachwianiem równowagi funkcjonalnej i załamaniem wewnętrznej organizacji ustroju.

W sytuacjach, o których mowa, organy pobiera się od ludzi martwych w takim właśnie sensie.

Warto czytac calosc:
okres interletalny – czas w którym równolegle występują dwa stany:
życie pośrednie (vita intermedia) – jest to okres w którym można jeszcze od poszczególnych narządów lub tkanek uzyskać właściwe dla tej tkanki reakcje
śmierć biologiczna – ustanie wszelkich procesów życiowych komórek

Ja pisze o smierci biologicznej, kiedy nie masz zadnych "reakcji od tkanek" (np odruchow warunkowych)

Mam wrażenie, Kael, że po prostu uporczywie trzymasz się nadziei, że dopóki serce bije, dopóty istnieje szansa na uratowanie człowieka.

Nie. Uwazam, ze nie mnie decydowac, w ktorym momencie czlowiek moze jeszcze pojednac sie z Bogiem i ze swoim zyciem, i w ktorym "jego nic zycia" (poetycznie mowiac) bedzie przecieta.

@Kael

OK, to kończy dyskusję. Przy takim warunku transplantacja serca jest faktycznie niemożliwa i nigdy możliwa nie będzie, a wszyscy, którym mogłaby uratować życie, muszą umrzeć.


To wciąż co prawda nie tłumaczy czemu godzisz się na - w takim ujęciu - zabijanie żywych ludzi przez odcinanie im tlenu, ale OK.