Zacytuj choć kawałeczek mojej wypowiedzi, bym zrozumiał, o co Ci chodzi!

Wszyscy i zawsze. I tylko majanovak nie myli się nigdy

A zresztą, kiedy naukowcy rzeczywiście się mylą, to kto te pomyłki odkrywa?


Tak, że za zmiany rozkładu cech w populacji mutacje odpowiadają jedynie częściowo. Te które są "dobre" (czyli zwiększają sukces rozrodczy) są utrwalane, te które są "złe" - usuwane.



majanovak nie wierzy. Zatem to niemożliwe



Co majanovak uważa za "nieśmiertelne"? Fenotyp, czy genotyp? Jeżeli ten drugi, to owszem, jest on 'nieśmiertelny", przynajmniej potencjalnie



A dlaczego miałyby nie istnieć? Dlaczego, skoro majanovak ma wspólnego przodka z Mirmiłem, Mirmił nadal istnieje?



Człowiek by nie mógł. Ale też kiedy powstawał człowiek, wątroba była już dawno ukształtowana. Są natomiast organizmy radzące sobie bez wątroby.



Hmm. Taka meduza nie ma serca, mózgu, żołądka, nerek,wątroby, etc, a jakoś żyje i przekazuje dalej życie.



A co, nie było? Tyle że miedzy prochem, a człowiekiem, było trochę stadiów pośrednich.

Ach, już wiem, chodzi o ten tekst:
AD 1) Tekst o stworzeniu człowieka jest skomplikowany, gdyż jego redaktor miał przed sobą dwie tradycje, zapewne tylko ustne, z których jedna sięgała chyba początku neolitu, a druga początku epoki żelaza. Redaktor obydwie wprowadził do Biblii, niektóre zdania przemieszając czy poprawiając. Stąd są jakby niekonsekwencje, trudne do wyjaśnienia. Egzegeci już od dawna dyskutują znaczenie słowa adam (człowiek jako zbiorowość, ludzie), ha'adam (konkretny człowiek i jego imię) i adama (ziemia). Byś może, że kopiści niedbale przepisywali te słowa i powstały niejasności; stąd tez i problemy z tłumaczeniami.
Już na samym początku opisu stworzenia "Uczyńmy człowieka na nasz obraz; niech panuje nad zwierzętami..." - tak tradycyjnie tłumaczono. Ale odkąd bibliści za podstawę biorą tekst hebrajski, a nie jego greckie i łacińskie przekłady, zauważają, że ów niby człowiek "adam" można lub trzeba tłumaczyć słowem "ludzie"; nie ma bowiem rodzajnika, a orzeczenie jest w liczbie mnogiej: "niech panują". Jakiś problem jednak pozostaje, bo przy słowie "adam" rodzajnik występuje dość niekonsekwentnie, jakby kopiści nie znali się na jego znaczeniu.
Piszę, żeby wskazać, że mamy do czynienia z bardzo starymi tekstami, relacjonującymi daleko starsze tradycje religijne, a zarazem językowe. To źródło problemów.
Nowoczesne zasady interpretacji Biblii nie są odpowiedzią na jakieś trendy w naukach przyrodniczych. Nie są "post factum" nauk przyrodniczych.
Nowa biblistyka zaczęła się w XVII wieku. Początek jej dał katolicki ksiądz Richard Simon (1639-1712). Od niego ideę przejęli protestanci i rozwinęli ją aż do granic nieprawdopodobieństwa. Kościół oficjalnie zachował racjonalny dystans do czasów Leona XIII, a właściwie Piusa XII. Następnie, opracowane przez zdrowe kręgi protestanckie zasady przeniknęły do katolicyzmu i zostały dopracowane. I dobrze służą naszej wierze, nie wywołując zarazem konfliktu ze zdrową nauką.
Natomiast naciąganie do aktualnych trendów w naukach przyrodniczych to temat raczej popularnej literatury i niekiedy kaznodziejstwa.
Ale jeżeli korzysta się z możliwości danego tekstu i nie naciąga się go według "poprawności politycznej", to wolno, a nawet trzeba przyjąć wersję harmonizującą z nauką.

Piszesz: "[w Biblii] Nagle pojawiają się ci inni ludzie" . Otóż nawet musieli się pojawić ci inni, żeby synowie Adama nie byli posądzeni o kazirodztwo. Egzegeza biblijna, znając charakter semickich genealogii, nie ma problemu, bo wie, że owi synowie Adama niekoniecznie muszą być bezpośrednimi synami. Ale to nie rozwiązuje problemu konieczności kazirodztwa u faktycznych bezpośrednich dzieci Adama, zakładając, że na początku też było ono niedozwolone.

Genetyczny ewolucjonizm nie zna tego problemu. Podkreśla, że Y-Adam wywodzi się ze środowiska, w którym żyło co najmniej tysiąc innych ludzi; że to jest zapisane w genach autosomalnych. Słynny ewolucjonista z Arizony, Michel Hammer, upominał mnie na forum, żebym nie podkreślał tak tego "jednego ojca ludzkości, Y-Adama", bo obecna ludzkość ma wielu ojców, równocześnie z Y-Adamem żyjących 200-300 tysięcy lat temu. Tak, odpowiadam. Ale kiedy mówimy o ojcowskim pochodzeniu, to mamy na myśli tylko chromosom Y, który jest przekazywany w linii prostej przez wszystkie pokolenia z ojców na synów, od Y-Adama. Innego ojca tu nie ma.

Ale jeżeli za czasów Y-Adama byli także inni ojcowie, którzy pozostawili po sobie ślad genetyczny, to dziwne, że nie przekazali chromosomu Y, który musiał być też przekazany przez nich. Jedyne rozwiązanie - że ci inni ojcowie mieli same córki, które nie przyjmowały dziedzictwa Y-DNA.
Ten sam problem wysuwam, gdy badacze wskazują na krzyżowanie się człowieka z neandertalczykiem i to wielokrotnie w wielu regionach Eurazji. Jeśli ów neandertalczyk był mężczyzną, to gdzie podziało się jego Y-DNA? Jeżeli to była neandertalka, gdzie jest jej mtDNA?
Tak czy owak, drzewo filogenetyczne dzisiejszej ludzkości prowadzi do jednego ojca Y-DNA i do jednej matki mtDNA.

Ad 2) Wist, Biblia zawsze opisywała "fakty z dziedziny astronomii, biologii, czy matematyki i fizyki".
Tylko że one nie były opisywane jako prawdy wiary i zbawienia, lecz jako elementy języka obrazowego dla religijnych treści. Już starożytni i autorzy chrześcijańscy na to zwracali uwagę, choć w praktyce do dziś niekonsekwentnie rozróżnia się, co jest przesłaniem Biblii, a co tylko jakby obraz literacki. Ta sprawa stała się np. źródłem konfliktu Galileusza z innymi ówczesnymi uczonymi i w konsekwencji z ludźmi Kościoła. On wskazywał, że skoro Kopernik tak "udowodnił", to Biblia w tym a w tym punkcie "myli sie".
Jedno i drugie było wówczas nieprawdziwe. Ale jego tezę o niezgodności inni potraktowali poważnie, uwierzyli jej, i to było źródłem sprzeciwu wobec nauki i Kopernika, i Galileusza.
Nie zwracano wówczas uwagi na to, że poglądy przyrodnicze i astronomiczne, zarówno tradycji biblijnych, jak i redaktórów ksiąg biblijnych, nie są przekazem Biblii do wierzenia i zbawienia.

Atimeres
Ostatnia Twoja wypowiedz sugeruje że wiedze naukową da się pogodzić z dosłownym odczytaniem Biblii. To znaczy że w gruncie rzeczy był sobie kiedyś Adam i Ewa, a obok nich inne podobne ludziom istoty. Dziwne to twierdzenie, ale jednak. Do tego się odnosiłem.
Dalsza część to już moje zdanie na ten temat.

Nie wiem czemu ale chyba mi uciekła gdzieś wypowiedz MajaNovak, albo to było już tak dawno że nie mam prawa pamiętać. W każdym razie to co napisałe Pilaster, jakimś dziwnym trafem znów w pełni popieram. Wybacz Maju, ale Twoje poglądy to trochę takie między Amiszami, a radyklanymi chrześcinami którzy leczą tylko modlitwą. To jest już pewne stadium zaślepienia wiarą. Bóg przemawia tak samo w Biblii jak przez swoje stworzenie. A zatem jedno źródła zdecydowanie ignornujesz.


To się trochę nie zrozumieliśmy. Ja zawsze piszę o tym że Biblia nie stanowi źródła wiedzy samego w sobie idealnego z dziedziny tych nauk. Fizyka w oparciu o Biblię fizyki się nie nauczy itp. Natomiast dla badaczy jest to źródło wiedzy o poglądach dawnych ludzi na temat astronomii, czy powstania życia. Oczwyiście, taką wiedzą jaką posiadali, taką też operowali i podawali przykłady w oparciu o tą wiedzę aby pewne zjawiska duchowe wyjaśnić. Dla tamtych ludzi były to jednak prawdy nie tylko duchowe, ale i naukowe - oczywiście naukowośc to pojęcie współczesne zapewne nieco odmienne od tego co dawniej by rozumiano. Wtedy nie rozdzilano kwestii naukowych i duchowych, wszystko było jednością. Było oczywistym że Bóg stworzył świat właśnie tak a nie inaczej. Dziś wiedza nasza sięga dalej, wyjaśnia mechanizmy, niestety porednio odsuwając Boga na dalszy plan. Wielu ludzi wychowanych w wierze, zaprogramowanych na wierzenie np przez rodziców, nie ma prawa w swoim myśleniu przekroczyć tego rodzinnego dziedzictwa. Wszyscy ich okłamują, a oni wiedzą najlepiej. I jak pokazują np dyskusje na tym forum to dotyczy i katolików i protestantów. Jest to o wiele mniej szkodliwy, nie zbrodniczy, nie władczy, ale jednak nadal ten sam błąd jaki popełniają np Muzułmanie, którzy wroga widzą w każdym kto nie wyznaje proroka Mahometa. Bo prawda religijna stała się najważniejsza i choćby spadali w przepaść nie uwierzą że zginą. Takie zachowania nazywam fanatyzmem, ale ich autorzy chyba zawsze myślą że ja ich chce tylko obrazić, a nie stwierdzić fakt.

WIST. A jeśli świat się myli? A jeśli Kopernik się myli? Ponieważ to wszystko to tylko teorie człowieka który chce poznać i zbadać to co go otacza. Nikt nie widział jakby z boku tego zjawiska że ziemia wraz z innymi planetami obraca się wokół słońca. Ja mogę powiedzieć że to mnie nie przekonuje, jakieś obliczenia, ogólnie na jakiej zasadzie mam w to wierzyć? Bo przecież obserwuję coś innego, to słońce porusza się na niebie. Możemy wszyscy być w błędzie wierząc w pewne naukowe dowody ,,nie do podważenia,, i inne tezy. Pewne rzeczy jesteśmy w stanie naocznie i na swojej skórze zbadać. Jak chociażby prawo grawitacji. Jeśli wejdę na drzewo i złamie się gałąź to odczuję boleśnie tą zasadę.

Ale co chcę powiedzieć, że zbytnie opieranie się na nauce może być też trwaniem w błędnym przekonaniu. Człowiek założył sobie jakieś tezy i stara się udowodnić to wszystko, chce mieć dowód czy to jest prawdziwe. Zazwyczaj wtedy kiedy nie może mieć bezpośredniego wglądu do jakiegoś problemu. Podobnie z jądrem Ziemi, mamy przekroje, uczymy się jak to wygląda, ale raczej - jak to może wyglądać, to tylko nasze wyobrażenie, nic więcej, ponieważ nikt nie widział tego, i nie ma takich głębokich odwiertów jak na razie.

Mówisz o fanatycznej postawie, to jest trochę zbyt duże słowo, dlaczego nazywać kogoś fanatykiem tylko dlatego że zachwyca się złożonością ludzkiego ciała, nawet pojedynczej komórki i widzi w tym wszystkim Boga. Widzi Boga we Wszechświecie i myśli że to wszystko to jest jego dzieło. Zdaję sobie sprawę że Genesis nie wyjaśnia nam w sposób naukowy wszystkiego, ale co się z nami stało? Teraz wszyscy chcą dowodów naukowych na wszystko, nawet miłość to już tylko chemia. Endorfiny uwolnione w mózgu, bla, bla, bla, pseudonaukowy bełkot i nic więcej. Jezus powiedział - czy jeśli przyjdę ponownie na Ziemię znajdę wiarę?

Dlaczego takie porównanie do Islamistów, staram się szanować innych ludzi i ich poglądy, dobrze jest starać się wejść w buty innej osoby i poczuć w jaki sposób patrzy na świat. Nawet jeśli ma zupełnie odmienny pogląd na wszystko. Każdy ma prawo być sobą, każdy ma prawo do swojego własnego zdania i wyboru własnej drogi. Ja nie muszę mieć racji, nie zależy mi na tym. Jeśli ktoś czyta moje słowa i odrzuci je, ma do tego prawo.

WIST, prawda religijna dla wierzących powinna być ważna. A co zrobisz jeśli przyjdą takie czasy że nauka zaneguje wszystko. To co wtedy, komu uwierzysz. Czy temu który powiedział - jestem Prawdą?

equuleuss
Kopernik istotnie mylił się co do kilku spraw, bo jego teoria nie jest idealną. Ale była naukowa i zmieniła mocno nasze myślenie. Cóż, chyba nie czuję się na siłach udowadniać że Ziemia krąży dookoła Słońca. Choć prawdą jest że wszystko jest w ruchu więc w skali globalnej wszystkie ciała niebieskie wykonują bardziej skomplikowane ruchy (galaktyki wędrują więc z nimi i gwiazdy i planety, istnieją układy podwójne jak np Pluton-Charon). Jednak w ramach Układu Słonecznego względnie to co się liczy to właśnie ruchu ciał takich jak planety dookoła gwiazdy centralnej.
Tobie jednak chodzi o coś innego. Cóż, zachęcam do obalenia całej naszej wiedzy Bo przypominam że na tych obserwacjach i obliczeniach bazują np misje kosmiczne.
Jak wielokrotnie pisałem, co jednak było widocznie ignorowane, nie jestem za bezgranicznym uwielbieniem dla nauki. Ona sama nie jest niezmienna. Ale jest ogromna różnica między dyskusją naukową, a podważaniem czego bo mi się po prostu nie podoba, nie pasuje do moich religijnych przekonań. Co ma jedno do drugiego, co ma naukowa teoria, naukowe ustalenia, do czyichś prywatnych przekonań i jego poczucia estetyki, nie potrafię jednak pojąć. Mnie się też może nie podobać że słońce mnie razi w leci, ale ja nie podważam że ono istnieje...


Fanatyzm to nie przyjmowanie niczego z zewnątrz, to uparte trwanie przy swoim. Zupełnie tak jak Ty opisałeś podejście niektórych ludzi do spraw nauki. A zatem wbrew pozorom zgadzamy się. Tylko że nauka jest elastyczna. Gdy Einstein stworzył nowe wyjaśnienie zjawiska grawitacji, nikt nie podważał tego, ale zapoznał się z wynikami tych prac. Podobnie gdy wymyślono model atomu, wielokrotnie g modyfikowano, przeprowadzano eksperymenty i sprawdzano jak jest w istocie. Moi adwersarze jedyne co umieją powiedzieć to że się nie zgadzają, bo im się to nie podoba. To jest fanatyzm własnie, przy czym zdają się nie rozumieć że istnieją inne spojrzenia na sprawy wiary, niż ich. Niestety, dla nich jest napisane w Biblii tak jak jest i oni to rozumieją tak jak chcą. Ja nie zwalczam wiary, tylko podkreślam dziwaczne przekonania, a co najgorsze dla mnie dziwaczne uzasadnianie tych przekonań. To ostatnie najbardziej mnie mierzi.

Dlaczego takie porównanie do Islamistów, staram się szanować innych ludzi i ich poglądy, dobrze jest starać się wejść w buty innej osoby i poczuć w jaki sposób patrzy na świat.
Wydawało mi się że jasno to przedstawiłem. Poza tym że radykalni islamiści wysadzają się w powietrze, niczym nie równią się od naszych. Jedni i drusdzy zaślepieni religią nie umieją zobaczyć że jest inaczej. Pewien naukowiec Peter Higgs, przewidział istnienie pewnej cząstki. To była jego teoria. Niedawno zdaje się że potwierdziło się jej istnienie. Gdyby naukowcy stwierdzili że taka cząstka nie powstaje Higgs musiałby być uczciwy i przyznać że pomysł był ciekawy, ale nie trafny. Natomiast nasi fanatycy będąc Higgsem nigdy nie uznaliby że cząstka nie istnieje. Tym się różni nauka od fanatyzmu. To pierwsze szuka prawdy, a to drugie już ją znalazło i nie da się jej zakwestionować. Tak jest z wieloma religiami. Nie może być tak że każdy ma rację. A jednak żaden prawdziwy wyznawca fanatyk nie przyzna nigdy się źle wierzy. W tym sensie, co piszę jako wierzący, religia bywa bardzo niebezpieczna. Podobnie i i nauka była bardzo niebezpieczna.


Czemu stawiasz mi takie pytanie? Jest ono samo w sobie absurdalne, bo z góry zakłada właśnie to o czym piszemy, że jak jestem religijny to mam wierzyć, choć wszystko temu zaprzeczyło. To ślepa wiara. O taką ślepą wiarę posądzam ludzi z którymi dyskutuje. Kiedyś Endeka, dziś MirMiła i MajęNovak. Trudno aby nauka zanegowała Boga bo jest to istota która kontaktuje się z nami. Nauka jedynie wyklucza kolejne miejsca, w których my do niedawna uznawaliśmy że ten kontakt się odbywa. Kiedyś pioruny były przejawem działania Bogów. Dziś to samo zjawisko, choć w innej skali pozwala nam dyskutować na forum. Rozumiesz? Oni dalej wierzą w te pioruny. Zresztą, kiedyś dyskutowałem z rodzimowiercami - oni dosłownie nada wierzą w pioruny. Niema znaczenia że zjawisko jest wyjaśnione przez fizykę. Takie doszukiwania się we wszystkim duchowego aspektu sprawia że wracamy do pogaństwa. Niedługo znów każdy kamień będzie miał swojego ducha opiekuńczego. Cóż z tego że niby w tej lepszej bo chrześcijańskiej odsłonie?

Napisałbym inaczej. Nie religia jako taka, lecz fanatyzm jako cecha psychiczna niektórych ludzi czyni religię, politykę, sport, przynależność plemienną i podobne wartości niebezpiecznym narzędziem. A są to wartości, których wspólną cechą jest to, że z nimi człowiek utożsamia się emocjonalnie.
Oczywiście bywają i takie wartości, które same w sobie są fanatyczne, przy czym fanatyzm to nie tylko uparte trzymanie się swojego zdania (bo to tylko upartość), lecz narzucanie go innym przemocą. I w tym islam rzeczywiście się wyróżnia.
Przynależność polityczno-partyjna też bywa z natury związana z fanatyzmem: chciwość na władzę wzbudza emocje, a walka o władzę jest tu uświęcona tradycjami politycznymi.

Św. Faustyna zapewne czytała Pismo św., a tam napisano słowa Jezusa:
"Jak mnie posłał Ojciec, tak i Ja was posyłam. Weźmijcie Ducha Świętego. Komu odpuścicie grzechy będą odpuszczone". Ona miała wątpliwość co do rady spowiednika. Pytała Jezusa. Jezus jej potwierdził autorytet spowiednika.
W przypadku nietrafnej rady spowiednika sam Jezus potrafiłby wówczas zło naprawić w inny sposób.
Taki morał trzeba z tego wyprowadzić!

equuleuss
To prawda. Nauka pokazuje nam niesamowite rzeczy, a w przypadku fizyki kwantowej nieraz sprzeczne z doświadczeniem codziennym.


Widziałem zdjęcia i schematy. Jak wiemy na początku sprawa przerosła te wszystkie umysly bo trzeba było wymienić conieco "wybuchłych" podzespołów
Natomiast co do zasady działania tam nie ma żadnej filozofii. Bardziej porusza nakład finansowy i rozmach. I o to mnie też chodzi. Ludzki podziw wynika czasem z niemoźności ogarnięcia pewnych rzeczy, ale to zupełnie subiektywnie. LCH jest niezwykły, ale są rzeczy bardziej niezwykłe dla mnie, takie jakich mógłbyś nawet nie zauważyć bo są tak małe. I o to mi chodzi, abyśmy potrafili oddzielić emocje i zachwyt od wiedzy i zrozumienia.
To chyba na wyrost z tą całą naszą wiedzą. Inne rzeczy się sprawdzają więc to jeszcze nie taka tragedia. Inna sprawa że dawno temu usłyszałem pewne zdanie i ono bardzo dużo mówi - nie ma nieudanych eksperymentów. Dla poszukiwania prawdy, teorii wszystkiego, każdy wynik eksperymentu zbliża nas. Nie ma nieudanych bo nieodkrycie cząstki Higgsa, sprawiłoby że nie brnęlibyśmy w błędy. Oczywiście poczekajmy na pewniki, ale przykład wydaje mi się dobrze obrazować to o co chodzi. I o tym pisałem - Higgs po prostu przyznałby że ta droga okazała się błędna. Ale nie znaczy to że popełnił błąd.
Ja interesuje się takimi rzeczami, ale przyznaje ze bardzo amatorsko. Nie znam się na wzorach i teoriach. I dziwi mnie z jaką łatwością inni, jak widzę też wiedzący jeszcze mnie niż ja, odrzucają naukę w imię przekonań religijnych. Ale z drugiej strony, każdy proces wymaga czasu. Może z czasem nieco zweryfikują swoje przekonania. Poza fanatyzmem gorsze jest tylko sekciarstwo, czyli zamknięcie się w swoim świecie gdzie nic innego nie dociera.

http://popular-archaeology.com/issue/09 ... or-species
O co chodzi z tym odkryciem i dlaczego media trąbią, że może ono "nieźle namieszać w teorii ewolucji?" Czy rzeczywiście czaszka może być dowodem na to, że kiedyś w Afryce i Europie rozwijał się tylko jeden gatunek praludzi?

Bez przesady. To znalezisko może co najwyżej "namieszać" w kwestii pochodzenia współczesnego człowieka. Do "namieszania" w samej teorii ewolucji trzeba by czegoś więcej.

Przeciez biologia nie wierzy w kreacjonizm ewolucjonistyczny..

Człowiek dąży do porządkowania i budowania teorii. W przypadku historii rodzaju ludzkiego (i przedludzkiego) ilość danych (dowodów kopalnych) jest dosć mała, dlatego aktualne "drzewo genealogiczne" człowieka nie jest całkiem pewne. Każde nowe odkrycie moze je modyfikować.
Zawsze mają miejsce dyskusje jak zakwalifikować znalezisko, gdyz ewolucja przebiegała w sposób ciagły i było mnóstwo różnych form przejściowych- w stosunku do tych głównych, znanych i opisanych gatunków.
Przy okazji- to samo po polsku: http://wyborcza.pl/1,75476,14805253,Ta_ ... owie_.html