Acha, nie podasz żadnego dowodu kreacjonizmu? Nie tak funkcjonuje ta zabawa, ja Ci pokazałem swoje, teraz Ty.

No chyba że chcesz się przyznać, że nie masz nic.



Nic niewiesz, Jonie Snow.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Projekt_p ... ego_genomu

Humane Genome Project był oparty na wiedzę o genetyce i miał w pierwszej linii służyć medycynie. To dzięki niemu poznaliśmy też zasady działania retrowirusów ludzkich. Ale historia badania retrowirusów (RV) jest starsza, już w 1904, ponad 100 lat temu, uzyskano pierwszy dowód na to, że niedokrwistość zakaźna koni ma podłoże wirusowe, ich funkcje opisano w latach 60-tych XX wieku. Pod koniec lat 60-tych okryto też pierwsze endogenne retrowirusy (ERV), u myszy i kur. Ale badanie ludzkich endogennych retrowirusów (HERV) rozpoczęły się na dobre po rozpracowaniu ludzkiego genomu.

W międzyczasie medycyna zbadała wiele retrowirusów ludzkich, endogennych (HERV) i "normalnych" (HRV), a także podobnych lub odpowiednich wirusów u zwierząt. Przykładowo wirus powodujący białaczkę u kotów (FeLV) i ludzi (HTLV), ich działanie i rozprzestrzenianie. Najlepiej, z powodów oczywistych, poznano działanie HIV. Ale na tym się nie skończyło.

To, że tę wiedzę zastosowano w badaniu archeologii to odprysk genetyki. Tak samo jak bada się genom ludzi z epoki historycznej (przykładowo "turbosłowiański" gen hg R1a), tak samo bada się geny w przypadku historii wcześniejszej, ewolucyjnej. I tutaj kwestia HERV u małp naczelnych dała kolejny w serii dowodów potwierdzających TE.



Nie, nie można. Czytaj mój post od "Są jakieś teorie (...)" do "(...) w tych samych miejscach.". Nieaktywne HERV to są uszkodzenia genomu. W podawanych 12* przykładach wychodziłoby, że albo stwórca** zawsze mylił się w ten sam sposób. Albo, że do pierwotnego "czystego" genomu weszło 12 błędów, ale przypadkowo spośród milionów możliwości ciągle w tych samych miejscach.

* opieram się na tych 12 przykładach opracowanych w grafiku, nie wiem, czy wszystkie 30+grup zostało w ten sposób rozpracowanych.

**o ile moderacja pozwoli, w dyskusjach o kreacjonizmie wolałbym pisać z małej litery, coby nie bluźnić. Ale pozostawiam do oceny redakcji i moderacji.

Nic nie pokazałeś, rzuciłeś hasełka a ja drążę, bo nie widzę gdzie tu ten słynny dowód.

Nawet zakładając że to co piszesz to faktycznie udowodnione fakty (na to nie podałeś dowodu)to jest jeszcze inne wyjaśnienie. Wiemy z opisu biblijnego że karą za grzech była śmierć i choroby, a zatem Bóg mógł celowo dodać błędy w DNA osłabiające pierwotny projekt. Czyli można to potraktować zarówno dowód na tezę kreacyjną jak i ewolucyjną, czyli wciąż nie podałeś dowodu. Musisz się bardziej postarać.

Przepraszam, ale nie na tym polegał zakład, który podjąłeś. Przypomnę:

"A założymy się? Może być tylko "o honor". Ja podaję jeden dowód za TE, ty jeden dowód przeciw TE. A potem podliczamy, kto ma więcej, ewentualnie bawimy się w obalanie nawzajem."

Nie spodziewałem się wygranej tak szybko, no ale cóż, wiadomo, że tzw. kreacjonistycznych dowodów po prostu nie ma.

Ale miło, wyszło 1:0, dziękuję za uwagę, więcej nie trzeba.



Serio? Wiadomo, że Ewa i Adam zjedli z Drzewa Poznania, ale dlaczego identyczne kary dosięgły małpy naczelne i to tak po równo? Może jakaś szympansia samica zerwała owoc, który ukrał jej bonobo, dał orangutanowi, ten ugryzł i rzucił w paszczę goryla, a pestki zjadł makak? A już koty, tygrysy, owce i węże nie uczestniczyły w tym niecnym procederze, więc miały inne ERV-y? I dlaczego "stwórca" miał karać wszystkie te zwierzaki w tych samych miejscach? To tak, jakbyś malował pięć obrazów, a potem w każdym w dokładnie tym samym miejscu zrobił dziurkę, tak, żeby jej kształt i miejsce pokrywało się... No nie, musisz postarać się lepiej.

Wiem wiem, zaraz będzie, kaprys "stwórcy", po prostu tak mu się zachciało. Wiadomo nie od dziś, że kreacjoniści wierzą w "boga-oszusta", który dla zmyły i wypróbowania wiary maluczkich tworzy takie fałszywe ślady, mylne tropy, robi uszkodzenia genomu w tych samych miejscach, podkłada kości w tych samych strefach i jeszcze kombinuje z rozkładami geograficznymi.

Jak chcesz 1:0 to musisz przedstawić pierwszy dowód - na razie nic takiego nie zrobiłeś.

Biblia mówi że przez człowieka przyszła śmierć, więc można snuć rozmaite hipotezy, łącznie z taką że zwierzęta zaczęły zdychać dopiero po grzechu pierworodnym.
Po drugie - wciąż nie przedstawiłeś dowodu na to że te fragmenty DNA są faktycznie pochodzenia wirusowego.
Czekam dalej i wątpię czy się doczekam.

Ty jak na razie nie zrobiłeś absolutnie nic.

W zasadach piłkarskich to jest walkower i powinno być 3:0, ale nie bądźmy małostkowi. Wiem, że standardowy argument nr. 1 kreacjonistów to jest "nie widzę dowodu, nie słyszę dowodu, nie czuję dowodu".


<podkreślenia własne, b4>

Powyższe zdanie jest, uwaga, dowodem na to, że nie masz zielonego pojęcia o tym, o czym piszesz.

Endogeniczne retrowirusy wymagają bowiem trzech warunków:

- obiekt musiał być z sukcesem zarażony przez ERV
- obiekt przeżył zarażenie. Przynajmniej wystarczająco długo, żeby spłodzić potomstwo.
- potomstwo obiektu pierwotnego przeżyło genetyczne zarażenie, przynajmniej tak długo... i tak dalej.

Widzisz teraz, wyciągnąłeś argument nr. 2 ze standardowych argumentów kreacjonistycznych i nie zauważyłeś, że kompletnie nie pasuje do opisywanego problemu.



Zrobili to ludzie rozpracowujący genom ludzki w Human Genome Project. Sorry, ale nie mam ich w telefonie, może wygugluję to dam Ci namiary.

Dodajmy, że w chwili odkrycia HERV-ów jeszcze nie było mowy o porównywaniu ich z innymi gatunkami. Ale już w 2006 roku, zaledwie 3 lata po rozpracowaniu genomu ludzkiego, rozpracowano genom szympansa. I co?

Odkryto 425 całkowicie zachowanych retrowirusów.

Z tego 384* było nie tylko takich samych, ale także w tych samych miejscach <1>

Gdyby tylko założyć, że mamy 384 wirusy i 384 miejsc, ilość możliwych kombinacji jest 384!. to jest ok. 2 * 10^827, osiemset dwadzieścia siedem zer. A miejsc jest więcej niż 384, ale tu musiałby ktoś mocniejszy ze stochastyki obliczyć. I nie mówimy tylko o szympansie, podobieństwa znaleziono też, jak pisałem, z gorylami, orangutanami, bonobo, a nawet z małpkami rezusowymi.


Już to by wystarczyło, gdyż już przy jednym wirusie mówimy o milionach możliwych miejsc uszkodzeń, a tutaj 384 przypadku identycznych miejsc. Ale badania idą dalej, w niektórych przypadkach odkryto nie tylko "uszkodzenia" (czyli pełne HERV-y), ale też... uszkodzenia uszkodzeń (fragmenty HERV-ów). Nie tylko zwiększa to liczbę trafień, ale gatunki uważane w TE za pokrewne mają też podobne "uszkodzenia uszkodzeń" właśnie.



W biblistyce i ogólnie w badaniu starożytnych manuskryptów jest taka sprawdzona technika, żeby najwięcej uwagi poświęcać błędom w tekście. Jeżeli w dwóch manuskryptach zapisano jakąś nazwę z tym samym zniekształceniem, to jest duże prawdopodobieństwo, że są one pokrewne, jedno pochodzi od drugiego albo mają wspólny oryginał. Podobnie dziś szuka się nielegalne kopie map, autorzy gugla dają nieistniejące ulice lub fałszywe adresy, żeby w ten sposób odnaleźć kopistów. Tym razem DNA, ta "boska księga natury" zachowała błędy kopiowania, które potwierdzają pokrewieństwa.




(*Przedtem pisałem o 31+ grupach, pojedynczych retrowirusów jest parę tysięcy, z czego początkowo znano tylko 24 grupy. Ich ilość jest określana na 8% genomu ludzkiego)





Pardon, ale oczekiwałeś, że Ci teraz przeprowadzę sekwencję DNA przez internet?

A co chciałeś zaprezentować w zamian? Wehikuł czasu? Czy tylko tekst przepisany z jakiejś książki sprzed 30 lat?

Ech, po co pytam, wiadomo było, że i tak żadnego dowodu nie podasz. Najważniejszy punkt poradnika kreacjonistów, to nie dawać podstawy do wyśmiania.


<1> http://www.ag-evolutionsbiologie.net/ht ... viren.html

Miałeś przedstawić dowód na teorię ewolucji a nie interpretację faktów w sposób ewolucjonistyczny - krótko mówiąc - miałeś pokazać dowód na to że zaszły przemiany międzygatunkowe o jakich mówią ewolucjoniści , np. dowody na to że człowiek i małpa mają wspólnego przodka. Podobieństwa struktur DNA i innych nie są takim dowodem, bo równie dobrze a nawet lepiej można je tłumaczyć tym samym projektantem. Podobnie ewentualne uszkodzenia w tych samych miejscach również można tłumaczyć na rozmaite sposoby - np.tym że właśnie te fragmenty podatne są na takie właśnie uszkodzenia. Zamiast tego zalewasz mnie potokiem słów nie na temat, nie przedstawiasz ani cienia dowodu i jeszcze masz pretensje o to że pokornie nie przyjmuję twoich czy może raczej powtórzonych bzdurotez na wiarę.

Oj oj oj, zamiast marudzić trzeba było ustalić warunki zakładu przed jego podjęciem. A warunki były takie, że podajemy dowody naprzemiennie. Obalanie czy podważanie miało być potem. Ty pierwszy przerwałeś więc nie becz, że przegrałeś. Dałbyś inny zakład to byłaby inna gadka.

Tym bardziej, że akurat przedstawiony przeze mnie dowód jak najbardziej dotyczy kwestii wspólnego przodka.



Był taki film Barei, cytuję: "To jest odpowiedź na trzecie pytanie, którego jeszcze nie zadałem." A więc drogi markurogowiczu, nie pisałem nic o podobieństwach DNA, więc znowu wyciągnąłeś argument nr. 3 z szuflady. I znowu pudło.



Owszem, ale i to zostało przebadane. Przy uszkodzeniach genomu jest szacunkowo milion możliwości, gdzie to nastąpi. Bez tego ograniczenia byłyby to miliardy.

Poza tym wyliczyłem, co by było, gdyby takich miejsc było nie ok. milion, ale "tylko" 385. 2 x 10 ^ 827.



Może wyjaśnijmy jedno. Ja nic od Ciebie nie oczekuję. A już najmniej to, że zaczniesz rozumieć to, co się do Ciebie pisze.

Nawet nie oczekuję, że uznasz przegraną, wszak zakład był "honorowy". Za dużo miałem do czynienia z kreacjonistami, żeby jeszcze mieć cień złudzeń.

No przecież są dowody, chociażby takie coś jak "Archaeopteryx"



O co ci chodzi? przecież z obserwacji widać że robi sie coraz większy.

A jak tak może prowokacyjnie.
Ale kto powiedział ze biblijny opis stworzenia jest naukowym opisem? I kto powiedział ze biblijny opis stworzenia jest w kontrze przeciwko teorii ewolucji?
Z tego co wiem opis biblijny ma zadanie pokazanie ze świat powstał bo Bóg go stworzył. Nie jest to historyczny zapis stworzenia dlatego wszelkie powoływanie się na kolejność stworzenia czy obalanie Biblii bo nauka dowodzi ze było trochę inaczej jest conajmniej śmieszne.

Ech... amator. Patrz i ucz się:



No, Robek, do dzieła, hasło nie wystarcza. Następnie, niezależnie od odpowiedzi:



A na końcu:



Piszę, bo nie pierwszy raz przez to przechodzę. Przy czym kolega marek zdaje się nie wychodzić znacząco ponad ten program minimum: nie uzasadniłeś dowodu, uzasadnienie jest niewystarczające, archeoptyks jest dowodem na istnienie Kreatora.


Gdzie te czasy, kiedy kreacjoniści się.choć trochę.wysilali?

Zawsze wystarczało to i teraz wystarczy mój dowód na ewolucje jest tak prosty, że nie ma potrzeby go tłumaczyć.



No chyba mi nie powiesz, że Biblia w prawidłowy sposób, opisuje ewolucje?

Dowody a nie spekulacje. Nie powiedziałem że zgadzam się na warunki że ty coś sobie wymyślisz jako dowód jak to zawsze mają w zwyczaju ewolucjoniści, a ja to bez żadnej dyskusji przyjmę na wiarę.

I znów rzucenie niby dowodu bez żadnego uzasadnienia.
Typowe dla herezji ewolucjonistów.

Ciekaw jestem czy stwierdzenie że te części genomu to uszkodzenia to znów kolejny dogmat ewolucyjny czy coś udowodnionego? Czekam na dowód.
Ewolucjoniści swego czasu głosili jako dowody na ewolucję tzw. organy szczątkowe ale oczywiście okazało się że to bujda.

Powiadasz - czekam zatem na odnośnik do tych rzekomych obserwacji potwierdzających rozszerzanie się świata.

Wystarczy czytać ze zrozumieniem oba opisy by zobaczyć nie dające pogodzić się różnice, warto też zacytować co Kościół twierdzi na ten temat:
Papież Pelagiusz w liście "Humani generis" (z kwietnia 557 r.), Denz. (1) 228a: "Wyznajemy, że wszyscy ludzie począwszy od Adama aż do skończenia świata rodzą się i umierają z Adama i jego żony, którzy nie zrodzili się z rodziców, ale byli stworzeni, i tak Adam z ziemi a jego żona z jego żebra".
Sobór Laterański IV w roku 1215 (z orzeczenia dogmatycznego przeciw albigensom i innym heretykom), Denz. 428: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy... że Stworzyciel wszystkich widzialnych i niewidzialnych rzeczy... wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości [każde stworzenie]...".

Sobór Florencki (1438-1445), Denz. 706: "[Święty Kościół rzymski] najmocniej wierzy, wyznaje i głosi, że jeden prawdziwy Bóg, Ojciec, Syn i Duch Święty jest stwórcą wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. On, kiedy zechciał, z dobroci swojej wszystkie uczynił stworzenia... z nicości".

I Sobór Watykański (1869-1870), Denz. 1805: "Jeśli ktoś nie wyznaje, że świat i wszystko, co w nim istnieje, tak duchowe, jak i materialne, zostało przez Boga stworzone z nicości... niech będzie wyklęty".

Bezpośrednio też jeszcze przeciw teorii ewolucji wypowiedziano się na Komisji Biblijnej 30 czerwca 1909 roku potwierdzając historyczność biblijnego opisu.

Jeśli teorii ewolucji jest prawdziwa, to powinny kiedyś istnieć formy przejściowe między zwierzętami żyjącymi na lądzie ptakami, i właśnie "Archaeopteryx" jest przykładem takiego zwierzęcia.



Tutaj masz to wszystko opisane.

http://www.deltami.edu.pl/temat/fizyka/ ... rewolucja/

Pierwszy cytat z tej strony:
"Udowodnili oni, że – o ile nasz opis Wszechświata jest poprawny – Wszechświat rozszerza się coraz szybciej" - podkreśliłem to co istotne. Krótko mówiąc nic nie dowiedli - bo ten dowód ma bym dowodem tylko jeśli aktualny opis świata jest poprawny a wiadomo że taki nie jest. Problem jeszcze w tym że badania niejakiego Haltona Arpa dowiodły że przesunięcie ku czerwieni nie ma nic wspólnego z odległością obiektu od obserwatora.

To że ewolucjoniści uważają archeopteryksa za formę przejściową to wiem - choć podobno są i tacy ewolucjoniści co tak nie twierdzą, natomiast dla kreacjonistów (o ile dobrze pamiętam) to po prostu gatunek ptaka. Skoro zatem twierdzisz że to forma przejściowo wypadałoby by abyś tego dowiódł lub taki dowód przedstawił.

Polecam przeczytać ze zrozumieniem poniższe:
Gdzie tu masz napisane, że ewolucjoniści będą wyklęci? Ewolucjoniści nie przeczą, że świat jest stworzony przez Boga. Powyższe nie jest też dowodem na kreacjonizm.
Kolejny raz zapytam, kolejnego kreacjonistę i jestem ciekawa czy dostanę odpowiedź (dotychczas każdy ignorował to pytanie): jak godzisz dwa różne opisy stworzenia człowieka - jeden słowem, a drugi, że Bóg ulepił cmężczyznę z gliny, a kobietę z żebra mężczyzny? Który opis jest prawdziwy, bo oba nie mogą być prawdziwe ( z punktu widzenia kreacjonizmu)? Dodatkowo: w pierwszym opisie człowiek został stworzony na końcu, a w drugim mężczyzna na początku, a kobieta na końcu.

A konkretnie (cytat i link poproszę).