@Sheeta

Pierwsza część Twojej wypowiedzi nie odnosi się wogóle do tego co piszę. Czynnikiem istotnym nie jest w tym wypadku ankieta czy jej konstrukcja, ale właśnie zaangażowanie i motywacja do samej odpowiedzi na ankietę.

W badanich do których się odwołuję wskazano na szereg różnic pomiędzy grupą osób, które same się zgłosiły do badania a tymi, którzy nie byli ochotnikami przy zastosowaniu dych samych narzędzi badawczych.

W kontekście tego badania pojawia się więc dwa pytania.

Czy istnieją różnice w grupie która przeczytała pocztę i zdecydowała się wypowiedzieć w ramach ankiety a grupą która albo nie przeczytała poczty, albo przeczytała i nie zdecydowała się wypowiedzieć w ramach ankiety?

Czy (jeśli te różnice istnieją) związane są one z przedmiotem badania?



"Powinniśmy" jest bardzo złym sformułowaniem. Możemy niby założyć, że wszystkie czynniki jakie mogą wpływać na wyniki badania nawzajem się neutralizują tak, że ostatecznie grupa nie jest stronnicza. Jednak ciągle nie wiemy czy to założenie jest rzeczywiście spełnione.



Przyjrzyj się dokładnie zdaniu:
"w toku badania ustalono, że ok. 10% członków NAS (National Academy of Sciences) zadeklarowało się jako ateiści (tzn. osoby nie wierzące w osobowego Boga)"

Zadeklarować się jako ateista/teista/agnostyk może tylko osoba, która odpowiedziała na pytanie, czyli brała udział w badaniu. Co więcej wcześniej pojawia się sformułowanie "w toku badania" wskazujące, na to, że mówię o osobach badanych. A ci, którzy zadeklarowali się w ramach badania jako ateiści stanowią akurat ok. 10% NAS. Ci którzy zadeklarowali się jako teiści/agnostycy oczywiście odpowiednio mniej.

Możnaby to uznać za manipulacje gdybym równocześnie ograniczył dostęp do danych, które stanowią podstawę tego wyliczenia. Dlatego w poście dałem do niego link, żeby każdy mógł sobie sprawdzić i porównać.

Skorzystałem z danych z Wikipedii, co do Abdusa Salama, to fragment jego biografii z oficjalnej strony noblowskiej brzmi:
Abdus Salam is known to be a devout Muslim, whose religion does not occupy a separate compartment of his life; it is inseparable from his work and family life. He once wrote: "The Holy Quran enjoins us to reflect on the verities of Allah's created laws of nature; however, that our generation has been privileged to glimpse a part of His design is a bounty and a grace for which I render thanks with a humble heart." Nobla z fizyki otrzymało 186 naukowców, na mojej liście jest ich 28, czyli 15 %. To zaprzecza Twojemu stwierdzeniu że wierzących noblistów „prawie nie ma”. A czy wszyscy pozostali są zdecydowanymi ateistami też jest sprawą dyskusyjną.
Chyba żartujesz. To właśnie fizycy kwantowi w swoich eksperymentach wręcz dotykają nieskończoności i wielu z nich wierzy w Boga, tak jak kiedyś pionierzy tej dziedziny Max Planck czy Werner Heisenberg
I pewnie dlatego próbuje naukowo uzasadniać swoją wiarę w nieistnienie Boga.
A co mają prawa termodynamiki, czy teoria grawitacji do wiary w Boga? Dokładnie nic. Można przytoczyć dokładnie przeciwne stwierdzenie Roberta Millikana, który zmierzył ładunek elektronu : „Dla mnie niepomyślanym jest, że prawdziwy ateista może być naukowcem". Ale bardziej podoba mi się cytat Arthura Comptona, fizyka, który doświadczalnie pokazał, że światło może mieć naturę korpuskularną: "Nauka jest wiarygodną metodą szukania prawdy. Religia jest poszukiwaniem satysfakcjonującej podstawy dla życia." Wystarczy zauważyć, że istnieją kwestie, których nauki ścisłe nie potrafią badać, jak istnienie Boga, istota bytu, cel i sens życia itp. I wtedy wiara nie musi "paść ofiarą” ale zająć stosowne odrębne od wiedzy o świecie materialnym miejsce.
Gdyby wiara opierała się na dowodach to nie byłaby wiarą, ale wiedzą. Można wiedzieć na podstawie pomiarów mikrofalowego promieniowania tła, że Wszechświat się rozszerza, a wierzyć, że taki właśnie Wszechświat stworzył Bóg i jedno drugiemu nie przeszkadza.

Owszem, ale naukowcy dość często tego nie potrafią. Metoda naukowa, właśnie przez swą ścisłość ( rozumianą bardzo szeroko ), jest bardzo pociągająca. Każdy, kto interesuje się nauką, w pewnym momencie zaczyna myśleć: " ach, gdyby tak WSZYSTKO dało się ująć i uzasadnić tak ściśle i bezsprzecznie, jak np. twierdzenie Pitagorasa ! ". To marzenie nie tylko naukowców, ale także niektórych filozofów ( patrz np. Spinoza ). I wiele z tych osób zaczyna w efekcie WIERZYĆ w to, że wszystko rzeczywiście można ująć i uzasadnić w sposób ścisły, a nawet że nauka już tego w zasadzie dokonała. Tak rodzi się scjentyzm. Być może tylko nieliczni, bardziej krytycznie nastawieni i o bardziej otwartych umysłach, potrafią przezwyciężyć zniewalającą pokusę wiary scjentystycznej. Obserwując niektóre niesamowite sukcesy nauki w ostatnich czasach naprawdę ciężko się temu oprzeć, ale cóż, na tym polega wolność, by euforia nie zapanowała nad wolnym myśleniem.

Możemy wałkowac to do usr...ej smierci.
1. Dokładny wynik otrzymujesz tylko w arytmetyce, każdy inny to pomiar obarczony błędem, także wtedy, gdy mierzysz całą populację a nie jej próbkę. To wszystko truizmy, których się czepiasz z ogromnym mozołem.
Ornitolodzy obrączkując bociany doszli do wniosku, że zimują one w czarnej Afryce. Ale przeciesz łapiemy tylko słabsze albo głupsze - więc snafu będzie tweirdził, że nie jest wykluczone, że te mądre i silne zimują w Arktyce. Może masz i rację - ja jednak bedę się trzymał wersji tropikalnej.
2. Patrz wyżej. I nie powinienies tracić energii na nas, szaraczków - pisz ostrą krytyke do Nature! Szkoda, aby taki intelekt się marnował!
3. Podałeś bezsensowną z punktu widzenia dyskusji informację w sposób, który nasuwał jej inną interpretację. Dla mnie to albo głupota albo manipulacja, bo przyczynek do meritum - żaden. Chyba że lubisz sobie tak pożonglować faktami i za chwilę wyliczysz jeszcze procent agnostyków wsród aborygenów - alergików?

Micked!
Naprawdę nie namówisz mnie do badania życiorysów setek naukowców w poszukiwaniu informacji nt ich zapatrywań religijnych. Badanie opublikowane w Nature pokazuje, że faktycznie wśród Noblistów trudno o teistę. Trzy mozliwości:
- poczta z ankietami dotarła niemal wyłącznie do ateistów
- osobiste stosunek do wiary odbiega od oficjalnego, encyklopedycznego (właściwie to i ja pewno zostałbym określony jako katolik, no bo i chrzest i bierzmowanie mam, apostatą nie jestem, więc oficjalnie...)
- wierzący postanowili złośliwie oszukiwać i podawali się w ankiecie jako niewierzący.
Wybierz sobie, co ci tam pasuje.

Teoretycznie tak. A może zamiast tego cytat:

"Myślenie naukowe opiera się na fakcie, że na podstawie znajomości właściwości prób można wyciągnąć wnioski o właściwościach populacji. Wnioski takie mogą oczywiście zawierać błędy. Wielkość błędu, jakim obciążone jest wnioskowanie, da się jednak w większości przypadków oszacowć za pomocą odpowiednich procedur. tam, gdzie nie da się w żaden sposób oszacować błędu, uogólnienia wniosków wyciągniętych z danych z próby na populacje są bezwartościowe."
Ferguson, G.A., Takane, Y., Analiza statystyczna w psychologii i pedagogice.

Więc jeśli na podstawie badania z Nature wyciągnąć taki wniosek:



To właściwie jakakolwiek dyskusja nie ma sensu.

Nie. Oczywiście, można też wyciągnąć wniosek, że w badaniu te 7% wierzących w osobowego Boga to akurat sami Nobliści, a pozostali the best z NAS to ateiści - ale jakoś wydaje mi się to równie prawdopodobne, jak zimowanie bocianów w Arktyce. Chyba ich nawet byłoby za mało, żeby starczyło na owo 7%, ale cuda to nie moja domena, może i tak wyjdzie...

Zdanie było niepoprawne niezależnie od tego ilu noblistów to ateiści.

I tego się Snafu trzymaj!

Tak właśnie się trzymam. Natomiast Ty możesz albo zabrać się za jakiekolwiek postawy metodologii badań społczenych albo dalej merytorycznie obracać się w okolicach bełkotu. Serio, wybór należy do Ciebie.

Jeśli chcesz się podjąć krytycznej analizy swojej wypowiedzi to jestem. Jeśli nie to dla mnie w zasadzie jest to koniec tematu. Tutaj także wybór należy do Ciebie.

Przekaż moje pozdrowienia arktycznym bocianom!

Jakoś nie spodziewałem się merytorycznej odpowiedzi od człowieka, dla którego historyjka o arktycznych bocianach bardziej wiarygodnym źródłem wiedzy na temat badań społecznych niż podręcznik do statystyki.

Jakoś nie chce mi sie dyskutować z człowiekiem, który nie rozumie prostej idei reprezentatywności próbek - i tym samym dopuszcza możliwość, że bociany jednak zimują w Arktyce...

Powiedział człowiek, który uważa, że badania na matematykach, fizykach i biologiach należących do jednej z organizacji naukowych zrzeszającej przede wszystkim amerykanów można bez żadnych problemów przekładać na populację składającą się z noblistów (czyt. ludzi żyjących na przestrzeni przestrzeni ponad stu lat, składającej się z naukowców róznych dziedzin, polityków, literatów i innych ważnych społecznie ludzi z całego świata), natomiast argumentem to uzasadniającym jest ten, że nie może być przecież inaczej, bo to byłoby nonsensowne jak arktyczne bociany.

Przypomnę cytat:
"Myślenie naukowe opiera się na fakcie, że na podstawie znajomości właściwości prób można wyciągnąć wnioski o właściwościach populacji. Wnioski takie mogą oczywiście zawierać błędy. Wielkość błędu, jakim obciążone jest wnioskowanie, da się jednak w większości przypadków oszacowć za pomocą odpowiednich procedur. tam, gdzie nie da się w żaden sposób oszacować błędu, uogólnienia wniosków wyciągniętych z danych z próby na populacje są bezwartościowe."

Ty nie szacujesz błędu i ignorujesz różnice pomiędzy próbą a populacją na którą chcesz uogólniać wyniki badania. Dlatego też są, zgodnie z powyższym cytatem, bezwartościowe.

Tylko skrajny ignorant może uważać, że idea reprezentatywności próbek jest prosta. Jakby była to by nie zajmowała tyle miejsca w podręcznikach do statystyki. Ale cóż, sam się przyznałeś, że metodologia badań społecznych zupełnie Cię nie interesuje.

I błagam, nie odwołuj się tutaj do Nature. Nie znajdziesz tam nawet jednego zdania, które wskazywałoby na to, że ich badania są reprezentatywne dla jakiejkolwiek grupy niż ta badania (czyli członkowie NAS określonych specjalności). To, że ona ma być reprezentatywna dla innych populacji jest jedynie Twoim wymysłem, nie mającym potwierdzenia w artykule.

Więc mam pytanie do Ciebie - jesteś w stanie uzasadnić merytorycznie swoje twierdzenia, czy zostają Ci tylko historyjki o arktycznych bocianach?

Człowieku, ta dyskusja, daleka od meritum i na jakięs odległe tematy dawno mnie nie bawi. Krótko:
Zarzucasz mi rzeczy, których nie mowiłem. W przypadku Noblistów chodziło o fizyków, którzy chyba mieszczą się w grupie badanych nauk ścisłych. Nie doczekałem się od ciebie cytatu który pokazałby, że nie uważam dalszych badań za potrzebne. Manipulujesz podając głupie dane w sposób sugerujący coś innego. Czepiłeś sie jakis szczegółów, które o dziwo dla Nature były ok (teraz coś się wycofujesz, już nie krytykujesz tamtych badań, tylko moja interpretację, nie chce mi się już tego drążyć). Na koniec twierdzisz, że z zależności: 10% ateistów w usa total , 33% z wyższym wykształceniem total i 93% wśród top nauki scisłe nic nie wynika, bo nie da sie policzyc statystyk. I tego sie bracie trzymaj! Bo dla każdego tak wyrażne różnice to jednak dają do myślenia - nie chcesz, to nie myśl, przecież cie nie zmuszę, tylko po co bić pianę przez 20 postów? Jeszcze z przedszkola ci zostało, że musisz mieć ostatnie zdanie chocby ono brzmiało 'a właśnie mój miś jest większy!'?