Ale potrafie to sobie wyobrazić.Wiem skąd sie bierze wiara w Boga ,wiem dlaczego tej wiary niektórzy nie mają ,wszystko można to racjonalnie wytłumaczyć.To czy będziemy ateistami ,wierzącymi ,czy doktorami Koscioła zależy od okolicznosci w których przyszło nam żyć.I tak w czasach swobody wyznaniowej ,w czasach pokoju w czasach wolnosci wyznania i postepujacego liberalizmu obserwujemy swobode i lekkość wyznaniową ,zakwita ateizm ,wielobóstwo ,sekciarstwo itd.Co innego natomiast obserwujemy w czasach wojny ,w czasach przesladowań w czasach zniszczeń w czasach chorób i epidemii ,kiedy życie traci wartość ,a śmierć ściele sie trupem w takich okolicznosciach obserwujemy solidarność międzyludzką ,jednoczenie się ludzi w spólnej sprawię ,nawoływanie Boga ,lament ,w takich czasach obserwujemy właśnie rozkwit wiary w Boga ,rozkwit kultu Boga .Nie trudno więc sobie wyobrazić w jakich okolicznościach powstają doktorowie Kosciołą .Dzisiaj w polsce te okoliczności by im nie sprzyjały .Gdyby Augustynowi lub innym świętym przyszło by się urodzić i wychować w dzisiejszych czasach wolnosci i swobody ,postępujacego ateizmu i liberalizmu to napewni ich stosunek do Boga był by inny-Czy to aż takie trudne do przewidzenia snafu?Czy brakuje ci wyobrażni? Nie jestem ograniczony przez jakąś opcję ,potrafie bronić jednej opcji a w innym miejscu drugiej ,to zależy właśnie z kim rozmawiam i w jakich okolicznosciach .Jedna opcja i druga ma sens ,można odczytywać Genezis dosłownie zgodnie z zamysłem autora ,lecz dziś wygląda to śmiesznie i można widzieć w Genezis symbole co jest nie zgodne z zamysłem autora i dla samego autora wygladało by to śmiesznie ,bo dlaczegórz miałby pisać symbolami ?
Skomentuje to krótko:Nie musisz pouczać mnie o Bibli ,znam ją całą ,a Ty musisz sobie postawić pytanie ,czy to co pisze w Biblii jest prawdą?

Ja Ci piszę, że nie wiesz czy byliby wierzący, a Ty mi odpowiadasz, że jesteś w stanie sobie wyobrazić, że byliby niewierzący. No cóż, ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że byliby wierzący. Co z tego wynika? Nic.

Nie wiesz czy byliby wierzący czy też nie. Wyborazić sobie możesz wszystko, nawet smoki i nic z tego nie wynika poza tym, że potrafisz sobie coś wyobrazić.



Więc udowodnij to.

To co piszesz powyżej to jest teza podana bez dowodu. Napisałeś tak:
1. "można odczytywać Genezis dosłownie zgodnie z zamysłem autora"
2. "można widzieć w Genezis symbole co jest nie zgodne z zamysłem autora"
3. "bo dlaczegórz [autor] miałby pisać symbolami"

Co w zasadzie jest trzykrotnym powtórzeniem tej samej tezy w różnych konfiguracjach.


A przede wszystkim najpierw sprecyzuj o czym piszesz. Ponieważ wcale nie piszesz o Genezis. Opis stworzenia świata jest jednym z elementów Księgi Rodzaju, która jest niejednorodna pod względem stylistycznym. I warto abyś sprecyzował, do którego z opisów stworzenia świata zawartych w Księdze Rodzaju się odnosisz, ponieważ to jest także istotne dla dyskusji.

I według mnie od tego powinieneś zacząć.

Ja juz uzasadniłem dlaczego mogliby być niewierzącymi ,a teraz twoja kolej -uzasadnij dlaczego mimo wszystko byli by nadal takimi samymi wierzacymi jak niegdyś .Skoro już pochwaliłeś się ,że też masz wyobrażnię to teraz pokaż i powiedz ,dlaczego Oni byli by w naszych czasach takimi samymi doktorami Kościoła jak dawniej? Jak ty to widzisz?-Śmiało, bez krępacji.Zaraz zobaczymy kto tu będzie posiłkował się smokami?[quote-"IPW"]Nie jestem ograniczony przez jakąś opcję ,potrafie bronić jednej opcji a w innym miejscu drugiej ,to zależy właśnie z kim rozmawiam i w jakich okolicznosciach .Jedna opcja i druga ma sens ,można odczytywać Genezis dosłownie zgodnie z zamysłem autora ,lecz dziś wygląda to śmiesznie i można widzieć w Genezis symbole co jest nie zgodne z zamysłem autora i dla samego autora wygladało by to śmiesznie ,bo dlaczegórz miałby pisać symbolami ? [/quote]


Wydaje mi się ,że teza nie zaczyna sie od jednego znaku interpunkcyjnego do drugiego ,tak więc nie są trzy tylko dwie.Jak już tak bardzo ci na tym zależy to niech to juz będą tezy .Widze ,że ty sie na tym znasz ,daj mi przykład jakiejś tezy popartej dowodem ,tak bym zorientował sie w przybliżeniu chociaż, oco ci chodzi? Oczywiscie zgodną z naszym tematem o" stworzeniu świata".

To nie było uzasadnienie, tylko puszczenie wodzy fantazji. Nie ma to jakiejkolwiek wartości jako argument, może być to co najwyżej Twoja opinia. Możesz mieć swoje opinie, to oczywiste, jednak nie mają one żadnej większej wartości argumentacyjnej.

Faktem jest tylko to, że nie wiesz jakby ci ludzie funkcjonowali w dzisiejszym świecie.

Ja też tego nie wiem. Mogę sobie wyobrazić, że byliby superwierzący, ale z tego nic zupełnie nie wynika poza tym, że potrafię też puścić wodze fantazji.



W porządku. Podczas naszej tamtej dyskusji odwoływałem się do jednego z tekstów dostępnych w internecie i nadal zamierzam to robić. Zamieszczona tam interpretacja opisu stworzenia zawartego w Rdz 1,1-2,3 wydaje mi się być dość trafna. Całość jest dostępna tutaj: http://www.scriptura.chrzescijanie.pl/h ... nesis.html

Prosisz o jakąś tezę z dowodem i "na temat", tak więc skorzystam z fragmentu tego tekstu:



Analiza literacka określonych elementów tekstu prowadzi do określonych wniosków.


I nadal nie napisałeś o który fragment dotyczący stworzenia świata zawarty w Księdze Rodzaju Ci chodzi. Ja zakładam, że ten w których jest ono opisane poprzez odwoływanie się do dni tygodnia (Rdz 1,1-2,3). Jeśli chodzi Ci o ten drugi to napisz, możemy zająć się tym drugim.

Napisałem ,napisałem juz wielokrotnie , pisałem oco mi chodzi ,nie będe sie ciągle powtażał ,miałeś podac mi przykład tezy z dowodem ,a ty mi przedstawiasz fantazje jakiegoś skryby .Jestes zablokowany na moje argumenty interesują cie tylko linki jak by to były jakieś wyrocznie Boże .Powtażam się ostatni raz:Stworzenie świata przez Boga nie należy traktować poważnie ,ponieważ pierwsza relacja o tym pochodzi z Biblijego Genezis ,a jak wiemy zdażenia tam wystepujace sa tylko symboliczne .Póżniejsze relacje o stworzeniu świata równiez opieraja sie na tej pierwszej ,symbolicznej i niedosłownej .Jeżeli nie jest prawdą ,że świat miał taki poczatek jak Biblii to mamy prawo watpic ,że został w ogóle stworzony ,bo to że został stworzony wymyślono właśnie w Biblii ,a mamy do niej duże wątpliwości .Nie ma tez powodu aby uważać ,że autor opisu powstania świata nie mógł nam go przedstawić w formie prostej i zrozumiałej lecz musiał się posiłkowac jakimś dziwacznym kodem symboli .Następnie- nie trzeba Enigmy aby czytac i rozumiec Biblię,dzisiejsza teologia usiłuje wcisnąć wszystkim kit ,że trzeba az Enigmy ,czy innej maszyny szyfrującej do rozumienia rzekomego symboli kodów Genezis ,dla mnie jest to durne ,wykretne i imbecylne .Przeczytałem Genezis i całą Biblię i nie potrzebne mi były podstępy teologiczne ,ani żadne sakrum profanum ,które ty widocznie snafu uwielbiasz i nie możesz sie bez tego obejść .Nie będe rozmawiał z kims kto nie myśli samodzielnie ,lecz kieruje się wola innych .Pozdrawiam.

Przyjrzyjmy się uważniej temu zagadnieniu.

Mamy Twoje twierdzenie, że doktorzy kościoła byliby niewierzący, które jest oparte na Twojej ocenie tego co określone osoby, których nigdy nie znałeś, które nie żyją od półtora tysiąca lat, czułyby w głębi swojej duszy postawione w sytuacji w której nigdy się nie znajdowały i uważasz, je za "uzasadnione".

Z drugiej strony mamy twierdzenie, które wynika z konkretnie wskazanych przesłanek a wnioskowanie, które do niego doprowadziło jest oparte na analizie i intepretacji literackiej dzieła, która ma swoją określoną metodologię i teorię jest "fantazjami jakiegoś skryby".

Czy to nazywasz racjonalną oceną argumentów?



Nie "wyrocznie Boże", ale rzetelne opracowanie. Jeśli odniesiesz się do niego, wskażesz na błędy autora i jednoznacznie obalisz jego argumenty to nie pozostanie mi nic innego jak Cię przeprosić za wtrącanie się do dyskusji.



Jednak każdy tekst jest pisany w jakimś celu. Celem opisu stworzenia w Rdz 1,1-2,3 jest między innnymi ukazanie Boga jako Stwórcy świata, a zacytowany przeze mnie wcześniej fragment artykułu jest jednym z argumentów, który na to wskazuje.



Jakie późniejsze? W Księdze Rodzaju masz tylko jeszcze jeden opis dotyczący stwarzania świata - Rdz 2,4-2,7 i najprawdopodobniej historycznie jest on wcześniejszy niż Rdz 1,3-2,3.



Dlaczego? Analiza tego opisu stworzenia wskazuje, że tekst miał od samego początku charakter niedosłowny, tak więc jego przesłanie nadal jest aktualne.



A posługiwał się "kodem symboli"? Według mnie nie, co nie wyklucza konieczności niedosłownej interpretacji tekstu. Kiedyś jeden z użytkowników zwrócił Ci uwagę na konieczność odczytywania tekstów zgodnie z retoryką hebrajską.



Przy czym "dzisiejsza teologia" to między innymi teksty Filona z Aleksandrii starsze niż Nowy Testament.

Ale jeśli chcesz to obalaj krytykę gatunków i analizę i intepretację literacką, jak chcesz możesz obalić całą teorię literatury. Narazie pojechałeś po niej w bardzo mocnych słowach, mam nadzieję, że kryje się za nimi coś więcej.



Pojechałeś już po naukach humanistycznych, teraz jedziesz po mnie. Spoko, mnie to zbytnio nie przeszkadza. Zastanów się tylko jak świadczy to o Tobie.

Skupmy sie może na tym fragmencie ,jak najbardzej na temat.Zgadzamy sie co do tego ,że jednym z celów Genezis jest własnie ukazanie Boga Stwórcy.Zgoda to nie ulega wątpliwości ,że w Biblii pisze iż świat stworzył Bóg ,tutaj nie trzeba żadnej teologi ,żeby sie o tym dowiedziec ,wystarczy przeczytac uwaznie Genezis.Świat stworzył Bóg -tak pisze w Biblii ,ale czy tak było w rzeczywistości?Ja właśnie na to staram sie zwrócic uwagę czy to co pisze w Bibli o powstaniu świata jest prawdą ?Możemy powiedzieć ,że nie jest prawda poniewaz świat powstał inaczej.Ale od kiedy to wiemy ,od kiedy wiemy ,że świat powstał inaczej ,czy starożytni doktorowie kościoła widzieli ile wszechświat ma lat ,czu oni wiedzieli ,że człowieka przodkiem była małpa -NIE TEGO NIE WIEDZIELI.Czy rozumisz co to oznacza?Oznaczac to może ,że nie mieli podstaw aby wątpić w Genezis jako prawdę o powstaniu świata i zycia na ziemi.Gdyby nie współczesna nauka to równiez i my nie mielibyśmy podstaw aby watpic w przekaz Biblijny.Gdyby nie nauka to i teologia nie musiała by sie rozwijac i zmieniać przez wieki interpretację Genezis.Teologia godzi sie z postepem nauki ,nie ma wyjścia i teraz zadaniem teologi jest aby w tym wszystkim podtrzymac istnienie Boga .Jeżeli nie można podtrzymać prawdziwosci całej Genezis to chociaż trzeba to zrobić w stosunku do Boga .Dlatego tez tłumaczy teologia ,że sposób w jaki Bóg stwarzał świat jest nie wazny (chociaz dla tych którzy to pisali był wazny,i dlatego tłumaczenie takie jest dla mnie smieszne)a tylko wązne jest to ,że Bóg stwarzał.Teologia tłumaczy ,że te stworzenie świata jest tylko symbolem ,lecz nie potrafi wskazac co np mogło by symbolizować siedem dni,albo ziemię ,albo niebo ,albo sklepienie niebieskie ,albo zwierzeta ,albo rosliny .No ludzie, jezeli to jest tylko symbolika to co u licha ona symbolizuje w końcu noooo?Moim zdaniem nie jest to żadna symbolika ,a zdażenia opisane w Genezis nie miały nigdy miejsca .Do jednych z tych zdażeń nieprawdziwych należy równiez Bóg .

Jednak jeśli interpretacja niedosłowna jest właściwa (a wszystko na to wskazuje) wówczas nie mamy do czynienia z "technicznym" opisem stworzenia świata, lecz istotny jest jego sens - Bóg jest stwórcą wszystkiego - świat jest dziełem Boga.



Zapewne nie wiedzieli, ale co to ma do rzeczy? Oni też intepretowali ten tekst niedosłownie widząc w nim podstawową prawdę - że Bóg stworzył świat. Nie traktowali go jako "historyczny" czy też "naukowy" opis pierwszych chwil wszechświata.



Niby faktycznie nie mieli, ale mimo to interpretowali niedosłownie. I od tamtego czasu w zasadzie niewiele się zmieniło jeśli chodzi o nasz pogląd na ten fragment, więc nie widzę żadnego problemu.



I zastanówmy się co się zmieniło w interpretacji tego (Rdz 1,1-2,3) tekstu na przestrzeni dwóch tysięcy lat.

Filon z Aleksandrii twierdził, że Bóg stworzył świat z preegzystującej materii.
W chrześcijaństwie jednak przyjął się pogląd, że Bóg stworzył świat ex nihilo.

Nie wiem o czym Ty wogóle piszesz. Jaka "współczesna nauka"? Mówimy o interpretacjach, które pojawiły się 2000 lat temu.

Powyższa teza jest sprzeczna z naszą wiedzą historyczną.



Tak twierdzi nie tyle teologia co krytyka gatunków. Wskazuje na to analiza i interpretacja literacka dzieła. Nie trzeba się tutaj odwoływać do teologii czy wiary.



A kto powiedział, że są to symbole oznaczające konkretne rzeczy? Ja tak nigdy nie twierdziłem i raczej nie spotkalem się z takimi twierdzeniami.

Tekst ma charakter niedosłowny, ale to nie oznacza od razu symboliki. Analiza kontekstu historycznego dzieła pozwala nam stwierdzić skąd się wziął ten motyw siedmiu dni czy też dlaczego pojawiają się tam określone elementy. Ja w nim nie dostrzegam takiej symboliki jaką sugerujesz powyżej.



Zgadzam się. Jednak skoro tekst nie ma charakteru "historycznego" czy też "naukowego" to fakt, że świat powstawał miliardy lat a życie na naszej planecie rozwijało się przez setki milionów lat, nie ma żadnego wpływu na odbiór tekstu.



Kwestia wiary. Ja tam uważam, że Bóg stworzył świat.

A więc jesteś niekonsekwentny,z jednej strony uważasz ,że zdażenia opisane w Genezis nie miały nigdy miejsca a z drugiej strony wierzysz w Boga występującego w Genezis .Zastanów się.

Nie, jestem przez cały czas konsekwentny.

Dzięki krytyce gatunków wiem, że dzieło nie ma charakteru dosłownego (nie jest "technicznym" opisem powstania świata) a jednym z jego celów było przekazanie mi pewnej prawdy - tego, że Bóg stworzył świat.

Tak więc odrzucam dosłowną interpretacje (i przez to rozumiem, że te wydarzenia nie miały miejsca) a koncentruje się na przesłaniu tekstu, które nadal jest aktualne.

Skąd wiesz ,że celem Genezis było przekazanie prawdy?

Ponieważ nie widzę powodu aby twierdzić, że autor tego fragmentu Księgi Rodzaju kłamał i tak naprawdę nie uważał, że to Bóg stworzył świat.

I co z tego ,że autor Genezis (bo mówimy tylko o stworzeniu świata)uważał ,iż to Bóg stworzył świat? Człowiek przecież jest omylny ,a cóż dopiero człowiek lub ludzie z przed 5000 lat ,którzy kompletnie nie wiedzieli skąd wzięło się życie ,udowdnili to pisząc takie bzdury o pocżątku świata.Dlaczego ufasz tym ,którzy nie znali sie na rzeczy ?Skąd oni mogli wiedzieć ,że Bóg stworzył świat? Kto im to powiedział? Skąd im to przyszło do głowy? Prawdopodobnie wymyślili tą historię ,aby wytłumaczyć skąd wziął się świat .Przecież znajdujemy w świecie podobne starorzytne historie o tym jak powstał świat i życie na ziemi ,dlaczego nie dajesz wiary tym historiom ?.Niektóre z tych historii nie wymieniają Boga w ogóle.Czy nie dostrzegasz tutaj potrzebę starorzytnego człowieka który chciał zrozumieć skąd to wszystko się wzięło? Zauważ ,że powstanie Genezis datuje się wraz z wynalezieniem pisma.

1. Nie wykazałeś, że interpretacja niedosłowna nie ma podstaw do twierdzenia, że pisali bzdury o początku świata.
2. Niedosłowna interpretacja jest sensowna po dziś dzień. Nie widzę powodu by ją odrzucać.
3. Przekonanie o tym, że Bóg stworzył świat jest jednym z elementów wiary, jej zasięg jest zdecydowanie szerszy.
4. Powstanie danego fragmentu Księgi Rodzaju nie datuje się wraz z wynalezieniem pisma. Pierwotna tradycja łączy ją z Mojżeszem, historycznie fragment ten uważa się za jeszcze późniejszy. Nawet w przypadku pierwszej ewentualności pismo już istniało i miało się całkiem nieźle.

Ja nie jestem przekonany czy Bóg stworzył świat i wierze w to tylko .Skąd u ciebie taka pewność ? Pewność daje dopiero dowód z którym nie można się niezgodzić .Gdyby pojawił się choć jeden dowód istnienia Boga ,lub tego ,że świat został stworzony to czy musielibyśmy jeszcze w Boga wierzyć .?Powiedz mi czy my musimy wierzyć w istnienie tlenu ?Nie ,nie musimy ,bo o istnieniu tlenu możemy sie przekonać.A jeśli chodzi o Boga i oto ,że stworzył świat ,powiedz mi czy my nie musimy w to wierzyć ? Właśnie ,że musimy ,powinnismy w to wierzyć nie mamy innej możliwości ,nie możemy się o tym przekonać ,nie ma żadnego sposobu ,ani dowodu ,że Bóg stworzył świat .Więc powiedz mi teraz ,skąd u ciebie wzięło sie przekonanie o tym ,że Bóg stworzył świat ?Wyobraż sobie ,że gdyby prawdą było to ,że Bóg stworzył świat ,że On istnieje, to darmo trudziła by się nauka poszukując początku wszechświata ,bo wiadomym by było ,że początkiem jest Bóg .Darmo trudziła by się nauka która chce dowiedzieć się jak powstało życie ,bo wiadomo by już było iż to Bóg zapoczątkował życie. Nadaremnie trudziła by się nauka całego świata poszukując lekarstw na różne dolegliwosci ,po co nam szukać życia i szczęścia na ziemi ,wystarczyło by już tylko przestrzegać przykazań Bożych ,do końca dni swoich słuchać jedynie księdza ,a uczyć się tylko po to by móc studiować Biblię .A z czasem i to nie było by potrzebne ,bo Bóg nie potrzebuje uczonych ,lecz ubogich w duchu i pełnych miłosierdzia .Jeżeli Bóg istnieje i jest to fakt niepodważalny ,jeżeli nie można wątpic w to ,że stworzył świat ,bo z wiary pochodzi przekonanie ,to powiedz mi co tu jeszcze szukasz na tym forum ,czego ci jeszcze do szczęścia potrzeba ,szukasz pokusy ,szukasz zwątpienia ?Dalej, zakładaj płaszcz pokutny i wedż życie pustelnicze ,aby cię grzech niedosiegnął ! Skoro jest tak jak mówisz ,że jesteś o tym przekonany ,bo jest to jednym z elementów wiary. Ale ci dowaliłem ,mam nadzieję ,że się nieobrazisz ,ale chyba juz teraz przyznasz ,że wierzyć to nie to samo co być przekonanym.Więc może popraw to co napisałeś wyżej i zastanówmy się jeszcze raz :Czy to co pisze w Genezis jest prawdą ,czy raczej tak wierzymy?