Zycie jako inteligentne i świadome zwierze to jak wygrana w totka. Ileż to bardzo mało prawdopodobnych zdarzeń musiało zajść abym istniał. Np. gdyby w tym miejscu w którym małpy wąskonose zeszły z drzewa grasowały lwy to byśmy wszyscy nie istnieli.
Powinniśmy się cieszyć ze należymy do gatunku najbardziej inteligentnego na tej planecie. Wszyscy ludzie wygrali los na loterii. Bo mogliśmy się urodzić jako inne zwierzęta, np. jako foka. A jakieś zwierze któremu ewolucja dała trochę więcej inteligencji i przebiegłości niż nam mogłoby na nas polować dla naszych skór.
W Polsce nadal skóry z fok nie są zakazane a zachód już tego zabronił. Myślę mordowana foka bardziej cierpi niż ludzki płód. Czemu o fokach nie rozmawiamy? Bo tylko my ludzie mamy dusze i jesteśmy gatunkiem wybranym przez Boga? Jakoś w to nie wierzę.

Na wczesnym stadium życia płodowego istota NICZEGO NIE CZUJE, bo nie ma do tego narzędzi. CHyba Magdaleno nie powiesz, że komórka jajowa w chwili w której wniknął w nią plemnik zaczyna odczuwać, bronić się przed "pigułką po", a może i wychwalać Pana?
Czucie zaczyna się NIE WCZEŚNIEJ niż zacznie działać mózg. A ten potrzebuje nawet kilku miesięcy by się uruchomić. No a skoro człowieka uznajemy żywym tak długo jak działa jego mózg, to logicznym wydaje się uznać istotę za żywego człowieka, wówczas gdy jej mózg zacznie działać. To dość klarowne kryterium, nie sądzisz?

Bzdura Jajko. Poszukaj moich wpisow, tam sa linki do tekstow, ze jest to kwestia tygodni i to niewielu. A i to na stan naszej wiedzy, a nie tak, jak naprawde jest.

Różne źródła podają różne czasy. Ile to niewiele tygodni? 3 czy 8?

viewtopic.php?p=732943#p732943

To jest stan wiedzy na dzis, nie stan faktyczny, ktorego nie znamy.

Może was pogodzę, bo chyba obaj macie rację.
Wrażliwość na bodźce faktycznie występuje już u zarodka. Ale to jeszcze nie to samo, co odczuwanie bólu - w końcu bakteria też ma taką wrażliwość. Do odczuwania bólu niezbędny jest funkcjonujący mózg - czyli zapewne trzeba czekać do 25. tygodnia życia płodu. Zresztą, tak z grubsza jest też napisane w cytowanej pracy:

Aktualna wiedza na temat rozwoju centralnego systemu nerwowego u zarodka wykluczaja bol z prawdopodobienstwem graniczacym z pewnoscia. Jednak obserwacje, ze embriony, ktore przezyly reagowaly motorycznie w wieku 50-51 dni na dotkniecie skory, moga byc wskazowka na mozliwe na plaszczyznie rdzeniowej podraznienie bolowe, na ktory reakcja byl "refleks ucieczki"

No to może się zgodzimy, że mniej więcej 2-miesięczny płód zaczyna być żywym człowiekiem? Może być?

Nie Jajko, nie moze byc.
Gdybys przeczytal calos tego wpisu, to bys zrozumial: czlowiek rozwija sie od poczecia. Poza poczeciem (czyli polaczeniem dwoch gamet) nie ma zadnego innego momentu, w ktorym by cos sie skokowo zmienialo i z niewiadomoczego pojawialaby sie czlowiek. Calosc informacji jest w zygocie, ktora tylko sie rozwija.

Chyba ustaliliśmy, że zapłodnienie to też nie jest skokowa zmiana, bo z zerowej świadomości mamy zerową świadomość. Trudno o mniejszą zmianę

To większą zmianę (porzucając świadomość) oznacza pierwszy podział zygoty: równo dwukrotna!

Chodź widzę, że za miarę człowieczeństwa uznajesz informację genetyczną. Czy osoby z zespołem Downa, posiadające dodatkowy chromosom, a więc więcej informacji, są bardziej ludźmi niż reszta? Jeśli by policzyć część wspólną ze średnią dla człowieka pula genową, to okaże się, że mamy więcej wspólnego genomu z szympansem niz z osobą z zespołem Klinefertera czy wspomnianego Downa. Co, jeżeli nastąpi mutacja somatyczna w trakcie rozwoju - część nas jest mniej lub bardziej człowiekiem? A jesli jakiś wirus coś nam wstrzyknie - odczłowiecza nas to? Właściwie i nieboszczyk dość długo (zwłaszcza, jak zginie w przeręblu) ma pełny genom, więc jest człowiekiem? Nie podoba mi się to kryterium...

To ja tym razem odpowiem biblijnie



A teraz lopatologicznie, chyba juz po raz ostatni: nie chodzi o genom, swiadomosc itp. chodzi o poczatek zycia istoty ludzkiej. Jedyny moment, ktory mozemy okreslic jako powstanie czlowieka jest, kiedy dwie komorki, z ktorych samych nic sie nie rozwinie i bez polaczenia z odpowiednikiem obie obumra, sie lacza.

Potem jest juz tylko rozwoj, ktory niektorzy dla spokoju wlasnego sumienia koniecznie chca podzielic na etapy: nieludzkie i juz ludzkie, wedlug wlasnych definicji, ustalonych glownie na bazie osobistych "potrzeb".
I po co to tak komplikowac? Po drodze od poczecia do narodzin nic sie nie zmienia: nie dochodza zadne nowe "zaplodnienia", z zewnatrz doplywa tylko pokarm niezbedny do rozwoju, nie do powstania nowego zycia.

Komu szkodzi stwierdzenie, ze aborcja to zabicie rozwijajacego sie dziecka?
Lekarzom, ktorzy zabijaja i wmawiaja kobietom, ktore tak naprawde od poczatku wiedza, ze to ich dziecko, ze to "tylko zlepek komorek"?
Kobietom? Nieodpowiedzialnym ojcom, ktorzy "pozbywaja sie problemu"?
No, komu?

A komu szkodzi stwierdzenie, że Słońce krąży wokół Ziemi?
A po tym retorycznym pytaniu zapytam nie-retorycznie: czy jesteś w stanie przyjąć, że zwolennicy przyjęcia świadomości jako najlepszego kryterium człowieczeństwa nie mają w tym żadnego interesu? Że po prostu takie kryterium uważają za najbardziej przekonujące i najlepiej opisujące rzeczywistość? Tak jak zwolennicy teorii heliocentrycznej są przekonani, że lepiej opisuje ona wzajemny ruch Ziemi i Słońca, chociaż przecież na upartego teoria geocentryczna też jest "do przyjęcia".

Osobiscie nie wierze, ze akurat zwolennicy kryterium swiadomosci, jako wyznacznika czlowieczenstwa, nie maja w tym zadnego interesu. Zwolennicy eutanazji osob w spiaczce wlasnie na takie kryterium sie powoluja..
Dlatego ten argument "biblijny", bo tak mi sie te wszystkie dywagacje kojarza.
Zamiast uznac najprostsze rozwiazanie, cudujemy na wszelkie sposoby. Efektem tego sa problemy, ktorych bysmy nie mieli, gdybysmy to, co oczywiste po prostu przyjeli jako fakt, bez wartosciowania i szukania, kiedy swiadomosc sie konczy a kiedy zaczyna i czy zwloki w ziemi to jeszcze zywy czlowiek, czy dopiero, kiedy jego genom sie w proch rozpadnie.

Oczywiscie mozna sobie definiowac ciaze od zagniezdzenia, czlowieka od i do momentu samoswiadomosci, dziecko od tego, czy przezyje poza cialem matki, czy nie. I wszystko relatywizowac.

Tylko po co?


A jesli chodzi o Slonce i Ziemie, to oczywiscie z wzglednego (relatywnego) punktu widzenia, to ono biega dookola Ziemi. Na potrzeby na poziomie planowania prac rolnych to wystarcza. Zeby leciec w Kosmos trzeba jednak przyjac wersje odpowiadajaca faktom, a nie wyobrazeniom.

Przynajmniej szczerze i bez owijania w bawełnę to przyznałeś To i ja zdobędę się na szczerość i napisz, że moim zdaniem przypisywanie oponentom niskich pobudek raczej osłabia niż wzmacnia argumentację. Jest to bowiem chwyt typowy dla propagandy i demagogii.


A po co wprowadzać efekty relatywistyczne do fizyki klasycznej? Po to, aby teoria możliwie wiernie opisywała rzeczywistość.

Czyli uwazasz, ze rozmywanie granic wszystkiego sluzy prawdzie?

No coz, pozwole sobie miec inne zdanie.
I polecam przyjrzenie sie temu, co dzieje sie wokol nas, jak to rozmywanie granic sluzy interesom jednostek, ale prawdzie i dobru wspolnemu na pewno nie.

Ale oczywiscie mozesz wierzyc w dobro w ludziach, ktorzy "chca dobrze" i dlatego przedefiniowuja sobie wszystko, zeby swiat byl "lepszy" (dla nich). Mi wystarczaja doswiadczenia z przeszlosci, kiedy to nikomu nic dobrego w efekcie nie przynioslo i trzymanie sie najprostszych prawd (co zaleca nam dziesiejsze czytanie z Biblii) przynosilo najlepsze skutki.
Dla wszystkich, poza "grzesznikami, ktorzy sie na drogach Panskich potykaja".

Uważam, że tam gdzie rozmycie granic służy prawdzie, tam należy to uczynić. Nawet za cenę komplikacji opisu czy wprowadzenia efektów relatywistycznych. Czyli nie rozmywanie granic wszystkiego ale tego, co konieczne.


Nikomu tego nie bronię


No cóż, niektórzy pozwalają sobie mieć inne zdanie