Nie. Na studiach dostałbyś pałę z przedmiotu Logika. W nauce obowiązek udowodnienia ciąży tylko na tym kto stawia tezę a nie antytezę.
Co z tego że stwierdzę "istnieją jednorożce", dopóki tego nie udowodnię nauka będzie uważać że nie istnieją i nie musi - co byłoby absurdem - zajmować się udowadnianiem tego, że nie istnieją. Tak samo jest z wyimaginowanym przez religiantów Bogiem.

Z logiki dostałem 4

Zdanie "Bóg nie istnieje" jest pewną tezą - i należy ją udowodnić

[...]

Ktoś tu staral się wprowadzić "niepokoj myslowy" twierdzeniem - że Boga nie można ogarnąć ludzkim rozumem. Chyba miał na mysli swój. Nie ma takiej bzdury którą czlowiek nie móglby ogarnąć - szczegolnie jeżeli sam ją sobie wymyśli.
W orzeczeniach Kościoła na Sobór Watykański I stwierdzono, że poznanie jest możliwe, ale nie każdy człowiek może rozumowo poznać Boga.
Przeanalizujmy to stwierdzenie.
Otóż wynika z niego, że o ile (hipotetycznie) istnieje możliwość rozumowego poznania, o tyle jest ona dostępna jedynie dla nielicznych. Znaczy to tyle, że jedni mogą, a inni nie. A jeżeli jest możliwe, to znaczy, że można podać przynajmniej jedno takie rozumowanie, które prowadzi do poznania. Jeżeli jednak takie rozumowanie może, ale nie musi się sprawdzić, to znaczy, że jego poprawność jest wątpliwa. Być może zależne jest ono od pewnych założeń, które należy wpierw przyjąć, aby nie stało się ono niepoprawne. Takie założenia prowadzą do błędnego koła argumentacji. Naturalnie można przyjąć, że pewne zdania są prawdziwe na mocy autorytetu lub tradycji, jednak taki zabieg będzie nieracjonalny, a jego efekt niewystarczający dla wykazania prawdziwości postawionej hipotezy.
Kolejnym argumentem Kościoła jest powołanie się na tzw. "dowody z tradycji". Już sama nazwa sugeruje, jakie błędy w rozumowaniu zostały popełnione tym razem: argumentum ad verecundiam (czyli powołanie się na autorytet) oraz argumentum ad antiquitatem (czyli przekonanie, że coś jest prawdziwe, ponieważ jest stare). Powołanie się na tego typu argument świadczy o kompletnej mizerii całego rozumowania autora. Opinie tzw. doktorów Kościoła nie mogą stanowić elementów łańcucha zdań logicznych rozumowania, ponieważ wiele z nich zostało potępionych przez Kościół właśnie, jako herezje. A te z nich, które potępione nie zostały, nadal nie zawierają poprawnych argumentów, o czym już wkrótce się przekonamy.
Hipotetyczne bogi czyli istoty transcendentne nie należą do dziedziny pojęć, które odnoszą się do bytów materialnych. Np. pojęcie "ojciec" nie może być logicznie stosowane względem takiego bytu, ponieważ zupełnie nie wiadomo, co miałoby ono znaczyć w stosunku do czegoś, co nie jest człowiekiem, organizmem i bytem materialnym. Jest to widocznie pozostałość prymitywnej sofistyki pogańskiej, która bóstwom przypisywała przymioty materialne. W momencie, gdy bóstwa stawały się (dzięki odpowiedzi teologii na krytykę tejże) coraz bardziej transcendentne i absolutne, siłą rzeczy traciły swój związek ze światem materialnym. To z kolei spowodowało, że pojęcia, których używano dawniej, stały się zupełnie nieadekwatne do opisu udoskonalonych bóstw.
Uświęcone kłamstwo przybiera różne oblicza, jednak z największym obrzydzeniem znajduję te, które pod zasłoną autorytetu i rzekomej tajemnicy sacrum, przemycają najbardziej bezsensowne i kłamliwe tezy na forum publiczne. Argumentowanie, że poznanie mistyczne (nadprzyrodzone) jest prawdziwe, jest zwykłą hipokryzją. Jeżeli bowiem uznawane są relacje jednych mistyków, to czemu nie są uznawane relacje innych? Krasnoludkom do istneinia brakuje tylko Pisma Świetego. Niemal każda religia ma swoich mistyków, którzy dochodzą do krańcowo różnych wniosków, a żaden z nich nie jest w stanie wykazać, że jego relacje mają coś wspólnego z rzeczywistością.
Absurdalność bóstwa chroni je przez obaleniem, ponieważ tez bezsensownych nie można obalić. Można tylko zrozumieć, że są absurdalne. Można w nie także wierzyć, choć trzeba przy tym zauważyć, że nie będzie to wiara uzasadniona ani sensowna. Wierzyć można jedynie w rzeczy sensowne, w stosunku do absurdów wiara ogranicza się do sfery deklaracji i emocji. To właśnie emocjonalny stosunek do bóstwa stanowi istotę wiary. Ludzie nie tracą wiary (nie podupadają na wierze, jak określiłby to apologeta) z powodów rozumowych (choć oczywiście są wyjątki), lecz głównie z powodów emocjonalnych. Gdy zerwana zostaje więź emocjonalna między wierzącym a bóstwem, czyli gdy jego stosunek emocjonalny do idei bóstwa przybiera odcień negatywny, wiara słabnie lub nawet zanika (czasem przybiera postać antagonizmu, np. antyteizm). Gdyby wiara nie była domeną emocji (często prymitywnych, opartych przecież na myśleniu magicznym i życzeniowym), nie budziła by tak skrajnych postaw i emocji właśnie. Gdyby wreszcie zasadność wiary w bóstwo była kwestią rozumu, wystarczyłoby podanie argumentów, aby wiarę zmienić lub obalić. Tak jednak nie jest.
Czemu więc przy każdej okazji apologeci opierają się na przesłankach naukowych, które rzekomo mają uzasadniać tezy teizmu? Skoro teologia daje (podobno) argumenty wystarczające dla uzyskania pewności, czemu mają służyć argumenty tej ich pseudo-nauki? Otóż wynika to również z błędnego rozumowania, a powiedziałbym, że nawet hipokryzji. Z jednej strony bowiem, każda niewiedza nauki stawała się do niedawna łakomym kąskiem dla teologii, która właśnie w sferze tajemnicy lokowała tam swoje bóstwa. Z drugiej zaś, każdy sukces nauki na drodze do naturalistycznego wyjaśnienia świata powodował odwrót od dawnych stwierdzeń. Tak było właśnie ze wspomnianym wnioskowaniem ze stworzenia lub argumentami na istnienie duszy. Gdy okazało się, że teologia nie wygra z wyjaśnieniem naukowym, postawiono sobie za cel takie sformułowanie tych argumentów, aby stały się ortogonalne w stosunku do wyjaśnień naukowych. I tak np. już nie Bóg stworzył pierwszych ludzi lecz Bóg wpływa na ewolucję w sposób nieustanny. Już nie dusza człowieka myśli lecz niematerialny pierwiastek duchowy człowieka. Warto zauważyć, że o ile wcześniejsze tezy były do obalenia (i obalone zostały), o tyle te aktualne nie poddają się weryfikacji i są niefalsyfikowalne. Zwyczajnie nie wiadomo jak sprawdzić, czy są prawdziwe. A poglądy tego rodzaju nie mogą stanowić elementów łańcucha rozumowania, jako tezy nielogiczne. Tym bardziej, że nie wiadomo o czym one mówią - nie wiemy, co to jest dusza i jak Bóg miałby ingerować w ewolucję. Dla - nielicznych niestety - naszych forumowych userów jest jasne, że tego typu argumenty są nie tylko błędne, ale także zupełnie nieadekwatne. Rozumowanie to opiera się na przekonaniu, że z charakteru stworzenia wynika charakter przyczyny sprawczej.
Bóg ponoć opiekuje się światem i ludźmi, jest stróżem prawa moralnego.
Jeżeli mielibyśmy przyjąć takie stwierdzenie za prawdziwe, musielibyśmy dysponować licznymi przykładami, że tak właśnie jest. Czyli musielibyśmy posiadać ewidencję tego, że np. Bóg opiekuje się ludźmi. Kościoł myśli, że taką właśnie ewidencję posiada. Tak jednak nie jest, bowiem nie szuka tego typu dowodów. Nie robi tak dlatego, że nie jest w stanie podać argumentu za tym, iż pewne wydarzenie wskazuje w sposób jednoznaczny na to, że Bóg opiekuje się ludźmi. Natomiast często staje wobec problemu, jakim są sytuacje, które ewidentnie przeczą takiemu stwierdzeniu. Wiele razy stajemy wobec zdarzeń losowych, o których nikt nie przyzna, że to efekt opieki bóstwa a raczej jej braku nad danym człowiekiem. Przeciwnie, często, gdy spotyka człowieka duże nieszczęście, mówi się o karze boskiej, która jest przeciwieństwem opieki rzekomo roztaczanej przez Ojca niebieskiego. Nie jest więc tak, że Bóg opiekuje się ludźmi, skoro nawet teiści nie wiedzą, kiedy się opiekuje, a często przyznają sami, że ich karze, zsyłając na nich nieszczęścia.
Co więcej, także nie wiadomo, kiedy Bóg zsyła nieszczęście, a kiedy jest to tylko nieszczęśliwy wypadek. Dlatego konsekwentni teiści uznali, że Bóg musi być odpowiedzialny za wszystko, za wydarzenia pomyślne i tragedie, w równym stopniu (zgodnie z poglądem creatio continua). Wówczas jednak zupełnie nie wiadomo, co miałoby znaczyć podane stwierdzenie, skoro jest niefalsyfikowalne (bo nie wiadomo, kiedy się opiekuje, a kiedy nie). Analogicznie, nie wiadomo co miałoby znaczyć stwierdzenie, że jest stróżem prawa moralnego, skoro ludzie często robią rzeczy niemoralne i łamią a nawet zmieniają normy moralne, czego najlepszym przykładem jest opozycja czy ambiwalencja pewnych norm z NT w stosunku do ST czy w obrębie tego samego boga ale różnych wyznań. Nie wiadomo więc, jak miałby być stróżem, skoro nie widać działania stróża, a ludzie robią co tylko chcą.
Wobec tego pozostają dwa wyjścia:
- przyjąć pogląd niefalsyfikowalny (i wiarę, że tak jest, choć nie wiadomo jak ustalić, czy to jest prawda) lub
- przyjąć stanowisko agnostyczne (nie wiadomo, czy opiekuje się (..), gdyż nie można tego ustalić, a nie można, ponieważ to bezsensowne). Muszę się przyznać, że wynik tej analizy był dla mnie jasny na długo przed jej napisaniem. Być może było to kopanie leżącego, jednak uważam, że bzdurom należy się najwyżej wskazanie im ich właściwego miejsca: kosza. Tam też powinny się znaleźć ten omawiany i podobne mu wywody teologiczne, stawiające sobie za cel wykazanie tezy niemożliwej do wykazania. Co więcej, tezy zupełnie bezsensownej i jałowej poznawczo, a więc także szkodliwej. Naganny jest także sposób argumentacji tekstów teologicznych, w którym przedstawiane są nieprawdziwe tezy, mające rzekomo wynikać z nauki.
Tam gdzie zaczyna się wiara - niestety kończy sie rozum.

[...] - angua

I to jest ostatni Twój post, w którym wycinam kawałek. Z kolejnymi nie będę się tak bawiła - jeśli trzeba będzie coś ciąć, to poleci od razu cały post.

Dlaczego by nie? Można choćby porównać ilość modlitw spełnionych i niespełnionych. Z czego tych pierwszych będzie, co można łatwo zgadnąć, znacznie więcej, tak bardzo więcej, że będzie to można niemal podciągnąć pod błąd statystyczny.
Można też powiedzieć, żeby ktoś naprawdę wierzący skoczył z wysokości.

Oczywiście domyślam się co każdy wierzący będzie chciał powiedzieć. Nie należy wystawiać Boga na próbę. Ale w takim razie mogę powiedzieć, że 2+2=5 i jeśli ktokolwiek będzie próbował przeprowadzić doświadczenie, które bez problemu obali moją teze, powiem, że matematyki nie można wystawiać na próbe.


A jakie to są przesłanki? Bo oprócz grupy ludzi, którzy w coś wierzą(jak w każdej religii) i świętej księgi(jak w praktycznie każdej religii) oraz skrawków dowodów historycznych, nie potwierdzających fundamentów wiary(tak samo w większości religii) to co jest jeszcze z tych silnych i rzeczowych przesłanek?


A to jest zwykłe, mało zresztą inteligentne, odbicie piłeczki.
Dlaczego Boga nie ma? Zadajmy pytanie- czy jest grawitacja? Nie widzę jej, ale potrafie przeprowadzić doświadczenie, które wykarze, że istnieje siła przyciągania.
Czy jest Bóg? Nie widzę go. Nie ma żadnego doświadczenia, które potwierdzi jego istnienie. Nie ma żadnej przesłanki za tym, że jest. Nie można iść do niego i sprawdzić. Więc skoro nie potrafię udowodnić, że istnieje, znaczy, że go nie ma.
Tylko wierze w to, że tam gdzieś jest i mam cichą nadzieje, że jest

Nie tylko.Brakuje silnej i bogatej instytucji, która przez wieki mordowała tych co myślą inaczej,brakuje wpływowego państwa kościelnego, milionów indoktrynowanych owieczek no i papy rydzyka. W lepszej sytuacji niż krasnale są smerfy. Oni maja przynajmniej Papę Smerfa - to ichni biały ojciec. Biały bo taką ma brodę.I też jest wszechwiedzący i wszechdobry a na dodatek nie ma fobii na punkcie seksu.

Doświadczenia wiary pierwotnego Kościoła. Oraz pewne dane zawarte w Ewangeliach - to są przesłanki które każą mi wierzyć w prawdziwość chrześcijaństwa


W pewnym sensie tak ale przedtem przyznałem, że istnienia Boga chrześcijańskiego nie da się udowodnić naukowo. Więc nie jest to "zwykłe" odbicie piłeczki


Nieprawda. Jest wiele przesłanek za tym, że On istnieje


Nieprawda. To jest błąd logiczny

I to są te silne i rzeczowe przesłanki? L-O-L.


Nie da, więc trzeba przyjąć na wiarę.


Ok. Wymień 20, które będą spełniały następujące warunki- nie będzie prawdopodobieńwstwa, że to czysty przypadek, nie będzie tego działania można przypisać innym bogom/bóstwom/zwał-jak-zwał, nie będzie wytłumaczalne w sposób stricte naukowy, nie będzie to coś naturalnego, wynikającego ze zwykłej kolei rzeczy.


Oki, zgodzę się z Tobą, że to nieprawda, o ile udowodnisz mi jego istnienie. Prawda jest taka, jak w wielu innych zabawach. Nie chodzi o to, żeby udowodnić, że czegoś nie ma, tylko, żeby udowodnić, że coś jest. Jeśli uważasz, że wiara katolicka/chrześcijańska nie jest bezkrytyczna, to na pewno wiele razy przemyślałeś to i znalazłeś wiele dowodów, które w krytycznym rozumowaniu pozwalają Ci stwierdzić, że to w co wierzysz ma sens. A więc słucham Ciebie, co ciekawego do powiedzenia o istnieniu Boga?
Odpowiedź na to pytanie jest ważna, bo:
a-jeśli odpowiesz, udowodnisz, że Bóg istnieje, okaże się, że nie mam racji i naprawde krytycznie do tego podszedłeś, przeanalizowałeś wszystkie za i przeciw, dostrzegłeś sensowne argumenty i przedstawisz je tu.
b-nie będziesz w stanie odpowiedzieć, czym pokażesz, że wierzysz w coś, mimo, że sam nie jesteś pewien czy coś istnieje, a w takim wypadku, chyba sam zauważasz, że jest to wiara bezkrytyczna.

Moja wiara jest bezkrytyczna. Wierze, że po prostu Bóg jest, mimo że może być to zupełnie nielogiczne i niewytłumaczalne, a nawet mogę tego nie dostrzegać. Ale skoro uważasz, że wiara katolicka nie jest taka, no to z przyjemnością posłucham...

Żadasz ode mnie jednoznacznych dowodów, a nie przesłanek


Ale właśnie nie masz racji. Udowodnić można/należy każde wypowiedziane zdanie, bez względu czy jest to zdanie pozytywne czy negatywne


Moja wiara jest krytyczna, co nie znaczy, że mam dowody na jej 100% prawdziwość
Wiara krytyczna oznacza, że nie jest to wiara na "słowo honoru". Nie jest to wiara bezrozumna. Nie jest tak, że "ktoś sobie kiedyś tak wymyślił, tak powiedział, i od tej pory tak należy uważać"
Chrześcijaństwo od początku podejmowało krytyczną refleksję nad swoją wiarą - "dlaczego własnie tak?", a dalej "skoro tak, to co z tego dla nas wynika?". Chrześcijaństwo musiało rozumieć samo siebie w świetle Objawienia, musiało tłumaczyć samo siebie na gruncie filozofii, teologii, niekiedy podpierając się nauką
Dlatego właśnie wiara chrześcijańska NIE JEST bezkrytyczna. Jest bardzo krytyczna. Jest wynikiem długiego, rozumowego i logicznie poprawnego procesu myślowego
W zasadzie jedyne, co przyjmuje się za aksjomat, to to, że Objawienie rzeczywiście jest prawdziwe

Oki. Boga nie ma, gdyż:
-przez kilkanaście tysięcy lat rozwoju różnych religii raczył "zaistnieć" dopiero kilka tys. lat temu.
-ST jest w wielu miejscach plagiatem z innych religii, co podważa ST jako jakiekolwiek wiarygodne źródło
-istnienia Boga nie da się dowieść w żaden sposób, a jeśli czegoś nie da się dowieść, znaczy czegoś nie ma
-statystycznie rzecz biorąc ilość modlitw niewysłuchanych do modlit wysłuchanych jest zapewnie przytłaczająco większa, co może oznaczać, że modlitywy te trafiają w pustkę, a spełnione mogą być zwykłą koleją rzeczy
Proszę, to tylko kilka z zapewne wielu, wielu więcej dowodów na potwierdzenie zdania "Boga nie ma". Teraz czekam na to, aż udowodnisz swoje zdanie. Oczywiście argumenty w stylu Bóg jest bo w Niego wierze to żaden dowód.


Czyli przez co wierzysz, że Jezus zmartwychwstał? Że zrobił kilka cudów? Że Bóg zesłał mannę z nieba, że przemówił pod postacią płonącego krzaka? Oczywiście, przez Bilbię i przez ludzi, którzy nauczyli Cię tego bazując na Biblii. A Biblia, to tak po prawdzie tylko i wyłącznie "słowo honoru", które jak wspominałem w pewnej części jest nawet plagiatem. A tak się dziwnie składa, że zmartwychwstanie i związana z nim śmierć za grzechy i inne w tym stylu rzeczy są fundamentem naszej wiary i nie da się inaczej w to wierzyć, niż na słowo honoru.
Bo nikogo naprawdę wierzącego, nie interesuje ile aniołów zmieści się na główce szpilki. Nikt też nie zadaje sobie pytania "dlaczego Jezus umarł na krzyżu", bo każdy wie dlaczego, bo zostało mu to powiedziane na słowo honoru.
Dlatego cała teologia jako nauka jest moim zdaniem bezsensowna. Wiara polega na tym, że masz Boga, świętą księgę i w to wierzysz. Mimo, że nie ma żadnego dowodu na to, że robisz dobrze, mimo, że księga ta bywa plagiatem, mimo, że przesłanki są tak liche i mało znaczące, że aż śmieszne, no i mimo tego, że jak krytycznie podejdziesz do wiary, dojdziesz do wniosku, że jest bezsensowne.

To żaden dowód. Może po prostu czekał na odpowiedni moment


ST nie jest plagiatem. W wielu miejscach widać wpływy okalających kultur i religii, w wielu miejscach widać cechy wyraźnie judaistyczne


Jak już pisałem wielokrotnie - jest to błąd logiczny


Może to oznaczać równie dobrze tyle, że te modlitwy są złe, albo że Bóg nie musi wszystkich modlitw wysłuchać etc. Można podać wiele różnych interpretacji - więc znowu, to żaden dowód


Wydarzenia Paschalne i sytuacja pierwotnego Kościoła w doskonały sposób się uzupełniają. Ot mamy garstkę 11 facetów i kilka kobiet, które twierdzą, że ukazął im się Zmarwtychwstały Chrystus (nie ma podstaw sądzić, że przekaz NT jest fałszywy - nauki biblijne dawno udowodniły Jego historyczność). I ta mała grupa 11 facetów zaczyna głosić idiotyczną z pozoru naukę o Zmartwychwstaniu Jezusa z Nazaretu. Gdyby tu naprawdę nie działał Bóg, to by ich w najlepszym wypadku wyśmiano. Ale po mowie Piotra ochrzciło się 3000 Żydów
Dalej, Ci ludzie dali się zabić za głoszoną naukę. Gdyby faktycznie nie byli świadkami Tego, Którego głosili, gdyby sobie to wymyślili - to w zagrożeniu smierci odwołali by swą naukę. Ale oni wszyscy w tym przekonaniu niezmącenie trwali - nawet smierć ich od tego nie odwiodła
Tak więc to wzięte do kupy każe mi sądzić, że to faktycznie musiała być prawda. Jeśli zaś to uznać za prawdę, to dalej jest już z górki: Wydarzenia Paschalne są prawdziwe -> również i informacje o życiu i działalności Jezusa są prawdziwe (było to wszak treścią kerygmatu apostołów, za który ponieśli śmierć) -> i tak dalej to się rozlewa na cały NT i ST
Ponadto cuda są argumentem za prawdziwością chrześcijaństwa, jak równiez niektóre objawienia prywatne i świadectwa mistyków
Tak więc wszystko w chrześcijaństwie ładnie do siebie pasuje, są też argumenty za prawdziwością tej religii. Tak więc wiara chrześcijańska nie jest bezkrytyczna

OK. Pod warunkiem, że podasz mi ten moment i uargumentujesz, dlaczego właśnie on. W przeciwnym razie, pozostanie przy mojej racji.


Nie pisałem, że cały. Po drugie, nie tyle wpływy, co niemal słowo w słowo zerżnięte motywy. Cechy judaistyczne powiadasz... Hm... A to odkrycie, skoro to pismo było robione przez żydów, dla żydów, jak wierzymy pod natchnieniem żydowskiego boga, to masz racje, mogą tu być cechy judaistyczne.


Otóż nie, bo właśnie daje dowody na jego niestnienie, a więc stwierdzenie, że skoro nie mogę dowieść jego istnienia(a mogę nie istnienie) znaczy, że nie ma.


Z tego co wiem, to oprócz tego, że istniał jakiś Jezus i był przywódcą jakiejś grupy to kroniki historyczne, a więc jedyne źródło, którym można potwierdzić NT niewiele więcej mówią. Na pewno nie ma tam nic potwierdzającego cuda robione przez Jezusa, a gdzieś się spotkałem już z naukowymi wyjaśnieniami nawet fenomenu zmartwychwstania.


No i w tym problem, że działać nie musiał. Wystarczyło coś takiego, co nazywało się Rzym. Pochłaniało toto chętnie wielu różnych bogów, co więcej posiadało sporą rzeszę niewolników i biedoty, wśród której to nauki niejakiego Jezusa o równości ludzi, etc. z oczywistych względów się przyjmowały. Zresztą- każda religia zaczyna i zaczynałą od małej garstki ludzi.


Nie oni jedyni. Co więcej ich trzeba było zabić, a w innych wierzeniach ludzie nawet sami oddawali swoje życie w imię boga/rytuału. Tak samo dzisiaj muzułmani, Ci fanatyczni są gotowi ginąć za wiarę.


Jak więc widać, wystarczą Ci bezkrytyczne dowody, fakty które mają miejsce w każdej innej religii/wierzeniu. Ani specjalnie oryginalne, ani przełomowe, ani odkrywcze, ani nic niezbicie nie udowadniające, a czasem wręcz niepewne.


W tak prostym i bezkrytycznym rozumowaniu jakie przedstawiłeś, to oczywiście. Ale życie niestety nie jest tak proste. To co przywołałeś na forum publiczne można równie dobrze przypisać każdej innej religii/wyznaniu, a nawet sekcie. Nie potwierdza kompletnie niczego, za wyjątkiem tego, że ludzie od tysiącleci w coś wierzą ich wierzenia ulegają zmianie, ale niezależnie od wszystkiego, główny opis pozostaje ten sam. Pojawia się ktoś co wymyśla coś nowego, zdobywa swoich zagorzałych fanów i od tej grupki ludzi wszystko się zaczyna rozprzestrzeniać, biorąc pod uwagę pakiet jaki oferuje- więcej lub mniej ludzi to przyjmuje.


Jak to się mówi, "cudów nie ma". A przynajmniej część można wyjaśnić w stricte naukowy sposób, część można przyjąć za zwykły, losowy, zbieg okoliczności. No chyba, że podejdzie się do tego z bezkrytyczną wiarą.


Niektórych, co np. słyszą głosy, wsadza się do pokoju bez klamki.


Oczywiście- jak już mówiłem w tym prostym i dość naiwnym rozumowaniu, które przedstawiłeś, a które z brakiem krytyki ma naprawdę niewiele wspólnego, to wszystko ładnie do siebie pasuje. Niestety, fakty są o wiele bardziej złożone, cała układanka składa się ze znacznie większej ilości części.
Krytycznie więc do tego podchodząc, nie można sobie pozwolić na takie spłycanie wszystkiego, no ślepe i wątpliwe założenia, etc.

Nie dałeś dowodów na Jego nieistnienie, tylko przesłanki mogące wskazywać, że On nie istnieje - to różnica


Ta teoria ma 2 słabości
-Nikt by się nie dał zabić za jakiegoś nowego człowieka-boga
-Chrześcijaństwo było ze strony Rzymu (tak społeczeństwa, jak i władz) nielubiane. Ludność uważała ich za sektę i za wichrzycieli. Władza ich zwalczała gdyż nie chcieli uznawac boskiego kultu cesarza
Prawda jest taka że chrześcijaństwo nie było mile widziane, i gadanie o równości wszystkich ludzi (co zresztą było marginalnym tematem kerygmy) na pewno by ludzi nie przekonało. Ktoś zostawał chrześcijaninem, bo uwierzył w boskość Jezusa


Jest różnica między fanatycznymi muzułmanami, którzy za śmierć w imię religii mają obiecany raj z dziewicami, a chrześcijanami-męczennikami, którzy byli okrutnie torturowani i mordowani za to że byli wierni swoim poglądom. Powtarzam - gdyby nie wierzyli w prawdziwość tego - odstapiliby od tego i nie ponieśli śmierci
Ale skoro byli gotowi aż do śmierci gotowi bronić tego co "widzieli i słyszeli" - dla mnie to jest aż nazbyt wystarczający argument że to było prawdziwe


Bo to nie są dowody. To są przesłanki (wysoce oryginalne w stosunku do innych religii)
Są to przesłanki, które po krytycznym przeanalizowaniu zostały przeze mnie uznane za prawdziwe i wystarczające


Tylko że nauka Jezusa była wyjątkowo oryginalna w stosunku do innych religii i jak na swe czasy rewolucyjna. A okoliczności w których zrodziła się nowa religia również są jedyne w swoim rodzaju


A jednak niejednokrotnie nauka bezradnie rozkładała ręce i mówiła "to w żaden sposób nie miało prawa się zdarzyć". Jeśli chcesz możesz to uznać za zbieg okoliczności - inni mogą uznać to za cud - obie interpretacje są równie dobre


Własnie, niektórych. Inni są całkowicie zdrowi na ciele i umyśle


Przedstawiłem to co dla mnie najwazniejsze. Nie oczekujesz chyba że oto teraz napiszę monografię na ten temat? Całego życia zespołu naukowców by nie starczyło

Cóż, nawet jeśli uważasz to za przesłanki, to i tak podałem więcej niż Ty.


To nie teoria. To fakt historyczny.


Cóż, tak było. I to nie tylko w tej religii. Spójż choćby na sekty współczesne. Największe zbiorowe samobójstwo- sekta. Oczywiście w imię tego co wierzyli. Więc to co mówisz, jest conajmniej śmieszne.


SPQR. Tak się składa, że nie każdy kto mieszkał w Rzymie był obywatelem, co znaczy że niekoniecznie należał do społeczeństwa, lub się z nim indentyfikował. Dlatego chrześcijaństwo zaczęło się rozprzestrzeniać wpierw wśród tych gorszych warstw, uciskanych, bez praw, praktycznie bez perspektyw. A dopiero potem ewoluowało dalej, gdy już było mocniejsze niż na początku.


Też niekoniecznie. Rzymianie mieli bardzo luźne podejście do bogów. Wierzyć mogli we wszystko co było fajne/egzotyczne/trendy, co im pasowało, odpowiadało, dawało większe korzyści etc.


Wbrew pozorom niewielka. Oboje umierają za religie i raj.


A czy ja mówie, że nie wierzyli? To po prostu była banda fanatyków, taka sama jak dzisiejsi terroryści. Wierzyli, że śmierć męczeńska sprawi, że trafią do raju i tyle.


I znowu, nazwe po imieniu, głupie uproszczenie. W takim razie wierzysz też, ze istnieje Allah, że istnieje masa pogańskich bóstw, etc, etc.


Cóż. Różni ludzie są- jednym potrzeba mniej jak Tobie, inni wymagają czegoś mocniejszego.


Co nie musi świadczyć o jej prawdziwości. Ok. 1400 p.n.e. również powstał nurt wierzeń, który był bardzo rewolucyjny i objawił się niemal całkowitą zmianą obrządków, a w Egipcie chwilowym monoteizmem.


Tylko, ze ta druga zakłada bezkrytyczną wiarę w Boga, nie dopuszczając zazwyczaj innych możliwości.


Jaka jest różnica, między kimś kto słyszy głos Napoleona, a Boga? Obiektywnie rzecz biorąc- żadna. Patrząc z punktu widzenia wierzącego, duża. Bo po prostu znowu bezkrytycznie wierzy, że to nie choroba psychiczna(mimo, że objawy mogą być takie same), a wizja, natchnienie...


Dziwi mnie, że wybrałeś tak wątłe, często nieistotne, bezproblemowe w podważeniu, mało oryginale, etc, etc, fakty. Skoro uważasz, że ich jest aż tak wiele, mogłeś wybrać lepsze przykłady.

Nie jest to prawda. Od samego początku chrześcijanami zostawali również w duzej ilości ludzie wykształceni i majętni, o dobrym statusie społecznym


Ale Jezus był zupełnie nieatrakcyjnym bogiem dla takich pluralistów, a poza tym chrześcijaństwo nie dawąło żadnych wymiernych korzyści


A jednak wielka. Fanatyk-terrorysta umiera z własnej woli, mordując innych
Męczennik zostaje zabity za to, że nie wyrzeka się swojego Boga


To jest akurat nieprawda. W najpierwotniejszym Kościele nie było takich tendencji


Uznanie za zbieg okoliczności jest równie "bezkrytyczne" i równiez nie dopuszcza innych możliwości


I tu z pomocą przychodzi nauka, która może potwierdzić lub wykluczyć w danym przypadku chorobe psychiczną


Powtarzam - uznałem to co dla mnie najważniejsze
I nie mów że jest to mało oryginalne, bo jest to nieprawda

A znasz Heraklesa? Też się urodził z dziewicy - Alkmeny a jego ojcem był najwyższy bóg Zeus. W swoim życiu pomagał ludziom. Poniósł męczeńską śmierć i został wzięty do nieba. Jak widać chrześciajańskie bajania nie są znowu takie oryginalne. Ale skąd ma o tym wiedzieć polska młodzież indoktrynowana od przedszkola przez szarlatanów w czarnych kiecach :)