Ja nie wiem jak to można wierzyć w ewolucjonizm. Przecież każdy inteligentny człowiek odrazu po przeczytaniu takiej książeczki się skapnie że ta cała ewolucja to jest normalnie dżołk.
Zrozum to że takie książeczki o pseudo ewolucjonizmie to można tylko dla dzieci dawać albo dla takich jak Ty świadomych ignorantów żeby pozornie bardziej rozumieli świat jaki ich otacza. To nie dla mnie takie bzdety, ja tu się głowie jak tu samego Boga wyjaśnić a Ty mi tu o jakimś prymitywnym ewolucjonizmie mówisz.

Czy mam Twoje wypowiedzi interpretowac jako zart czy Ty faktycznie nie znasz argumentacji inteligentnego projektu? Nieredukowalna zlozonosc odnosi sie tylko i wylacznie do organow i organizmow ktore nie moglyby powstac za pomoca procesu powolnych zmian.



Czy ot tak na pstrykniecie palcow akceptujesz, ze superstworca mogl magicznie istniec bez zadnych zastrzezen a tak trudno Ci zaakceptowac relatywnie prosty proces powolnych zmian w organizmach ktory stopniowi prowadzi do coraz bardziej zlozonych organizmow?



Nikt. Ale mowie o tym, ze w ogole nie wiemy czy istnieje taka mozliwosc. Przykladem niech beda obecnie rozwazane hipotezy nt. strun czy m-teorii ktorych wnioskiem jest to, ze te wszystkie stale wynikaja z ksztaltu ukrytych wymiarow.

Jesli to byloby prawda to tak jakby mowic, ze kwadrat moze byc dalej kwadratem jak jeden kat bedzie wynosil 80 stopni. Nie - bo wtedy nie bedzie juz dalej kwadratem.

Po prostu nie wiemy co determinuje te stale - z czego one wynikaja - czy moglby powstac wszechswiat w ktorym one byly inne. Nie mozemy na ten temat wyciagac zadnych wnioskow bo ponownie - brakuje nam wiedzy. Stwierdzajac, ze parametry wszechswiata sa dobrane po prostu strzelasz w ciemno.

Inna metoda tego wytlumaczenia jest przyjac zasade antropiczna, co wyzej juz wytlumaczyl wieczny_student.

Inna jest moja analogia do pustyni.



Nie, naprawde nie daje. Abys mogl sensownie argumentowac, ze wszechswiat jest dostrojony do zycia musialbys zyc w wszechswiecie w ktorym ilosc form zycia dominuje materie niematerialna. Kompletnie ignorujesz moja analogie do pustyni ponownie.


->Wczesniej.

/faceslap.

Twierdzisz, ze naukowcy twierdza, ze ewolucja jest dzielem przypadku. Nie jest to prawda. Czy nie rozumiesz, ze ewolucja jest sterowana przez prawa? To nie jest przypadek, to jest proces regulowany przez prawa naturalne.



Nie. Zasymulowano warunki jakie panowaly na poczatku ziemii i otrzymano pierwsze najbardziej pierwotne formy protein(niestety ale nie mamy tyle czasu aby perfekcyjnie przesledzic ten proces bo trwaloby to miliardy lat - ale mamy dosc aby wyciagnac dosc wnioskow). Po wiecej detali musialbys sie spytac Rite.



Jasne, gady z piorami to nie szczatki przejsciowe.

Te jak rozumiem to tez wszystkie osobne gatunki: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... lution.png



Sa powodowane przez bledy w kopiowaniu DNA albo przez skopiowanie niepozadanych genow.

Czy jak piszesz na klawiaturze i zrobisz literowke to jest to przypadek? Nie - po prostu Twoj mechanizm przekazywania informacji na tekst pisany jest niedoskonaly. Analogicznie z kopiowaniem DNA.



Zdajesz sobie sprawe z tego, ze dla calosci dzisiejszej biologii, ewolucja jest tak fundamentalna jak dodawanie w matematyce? Praktycznie wszystko tlumaczy sie w kontekscie tej teorii.



To daj dowody. Na razie tylko serwujesz puste zdania. Jak to jest, ze moj watek "Jakie sa pozytywne dowody na ID?" swieci pustkam? Jak to jest, ze wpis o ID na wiki swieci starymi, przemaglowanymi dowodami z tyloma dziurami co ser szwajcarski?



Genetyka. Neandertalczyk byl osobnym gatunkiem jesli dobrze kojarze, reszta hominidow to nasi przodkowie iirc.



Jasne. Nie twierdze, ze ewolucja to zamknieta droga i wszystko wiemy. To nie jest proces zakonczony, pewne rzeczy dalej stanowia zagadke. Ale jestesmy w stanie na pewnym fundamentalnym poziomie stwierdzic, ze ewolucja istnieje w taki sam sposob w jaki jestesmy w stanie poprzec istnienie grawitacji.



Nigdy nie pojme w jaki sposob kupujesz ID kiedy nie ma na jego istnienie ani jednego sensownego dowodu a ignorujesz cale jego gory na temat ewolucji.

Zrozum, ja Ci nie bronie wierzyc w to, ze Bog sterowal ewolucja. Absolutnie mi to zwisa czy wierzysz w to, ze jest to proces kompletnie niesterowany przez sile wyzsza czy tez nie. Ale ewolucja - z czegokolwiek by nie wynikala - jest faktem. Organizmy po prostu nie pojawily sie na ziemii za dotknieciem magicznej rozdzki, wyewolulowaly.

Marcin Ryszkiewicz,Ewolucja od WW do Homo Sapiens - Warszawa 2000
Autor jest geologiem i ewolucjonistą, doktorem ,Uniwersytet, Mari i Piotra Curie,Paryż.
Niech inteligentny człowiek poczyta i spróbuje się "skapnąć" a wyjaśnianie bogów zostawi teologom.

not a relevant comparison, sorry. Nice try but no cigar.

No przecież mówie że człowiek jako organizm nie mógł powstać za sprawą procesu powolnych zmian gdyż brak jakiegokolwiek narządu np. serce , nerki, płuca, itp. uniemożliwiłoby działanie całego człowieka. Jesteśmy po prosotu nieredukowalnie złożeni i nie wiem co w tym widzisz nielogicznego.



Ten proces powolnych zmian wcale nie jest relatywnie prosty jak ci się wydaje. Superstwórca musi pstrykać palcami żeby organizm ewoluował.



Wiesz skąd wynikają te wszystkie stałe fizyczne? Bóg pstryknął palcem. Nauka nie ma pojęcią skąd się one wzieły bo w momencie WW załamało się dosłownie wszystko. Nie trudno się domyślić że jeżeli w momencie WW następuje załamanie praw to nie wynikają one z jakiejś ukrytej reguły tylko są stworzone przez punkt osobliwy który jest Bogiem.

Stwierdzam że parametry wszechświata są dobrane do życia i zapewniam cie że nie strzelam w ciemno bo mam jasno w pokoju teraz




Jakby nie był dostrojony do życia to by mnie tu nie było, tak trudno ci to zrozumieć? Pustynia też jest przystosowana do życia np. wielbłądów.



Jakie prawa? Prawo przypadku to dla ciebie jest proces naturalny? Nazwijmy to inaczej ewolucja jest sterowana prez Boga a nie przez jakieś tam prawa naturalne.




Zasymulowano ale w warunkach laboratoryjnych i to w dodatku odpowiednio przygotowanych do zachodzenia pewnych reakcji. Udowodniono z reszta że takie warunki jakie panowały w laboratorium nie miały by szans wystąpić na Ziemi. Poza tym od aminokwasu do pierwszego białka dzieli droga liczona w latach świetlnych




Piękny konik ale nie dam się na to nabrać . Ktoś to musiał sfabrykować. Niby jak jego genotyp został zmieniony, od samego chodzenia? Dlaczego ja nie mam teraz kopyt tylko nogi?



Czyli człowiek jest wynikiem niezliczonej ilości błędów w kopiowaniu DNA?
Jestem jednym wielkim chodzącym błędem. Haha, tommy nie ośmieszaj się.



Ewolucja to nie dodawanie. Nic nie tłumaczy! Jeżeli pojawia się jakaś nowa cecha w organizmie to stanowi ona zupełną nowość a to już jest magia a nie nauka.



Wiki swieci pustkami o ID ponieważ jest stroną naukową. Jakby to wyglądało jakby zamieszaczała czary? Reputacje by straciła wtedy



Jest taka epoka w której nagle pojawia się wiele gatunków więc to chyba dowodzi że gatunki te zostały stworzone za dotknięciem magicznej różdżki a nie wyewoluowały.
Poza tym jeśli procesem ewolucji steruje Bóg to co to za różnica czy organizmy wyewoluowały czy nie. Bóg może przecież w każdej chwili zmieniać prawa fizyczne, może nawet z ciebie wyskoczyć jak zechce

To usunięcie calego organu jest dla ciebie powolna zmianą? Ciekawe.



Punkt osobliwy Bogiem? Co to, Czwarta Osoba?

Wszystkie prawa fizyki jakie znamy stosują się w pewnych warunkach z pewną dokładnością. "Załamanie się praw fizyki w WW" oznacza ni mniej ni więcej, że warunki w pobliżu WW nie pozwalają na stosowanie obecnie znanych teorii do opisu tej sytuacji. Nie oznacza natomiast, że nie ma tam żadnej fizyki - jedynie tyle, że znane nam prawa fizyki się tam nie stosują.



Jeśli fakty nie pasują dla ideologii, to tym gorzej dla faktów.



Nie tłumaczy m.in.
a) dlaczego gatunki są przystosowane do środowiska
b) dlaczego kopalne gatunki można ułozyć w łańcuchy ewolucyjne
c) dlaczego nawet odległe genetycznie gatunki, żyjąc w podobnym środowisku, wyglądają podobnie (np. delfiny i ryby)
d) dlaczego mamy wiele niepotrzebnych lub niekorzystnych cech (np. wyrostek robaczkowy, nieoptymalnie zbudowane oko)
i wiele innych rzeczy nie tłumaczy. Tak, jasne..



Czyli uważasz ID za czary? Ewentualnie za teorię równie prawdopodobną?



Jeżeli chodzi ci o paleogen (początek ery kenozoicznej), to zauważ, że ewolucjonizm wyjaśnia zarówno skąd się te gatunki wzięły (wskazuje ich protoplastów w erze mezozoicznej) jak i dlaczego (zwolniły sie nisze ekologiczne zajmowane wcześniej przez dinozaury). A owo "nagle" oznacza kilka milionów lat.

Dalej nie rozumiesz argumentacji nieredukowalnej zlozonosci. Oznacza ona nagla kompleksowa zmiane w stosunku do np. poprzedniego pokolenia ktora jest tak skomplikowana, ze nie moze zostac wyjasniona przez cokolwiek anizeli inteligentny projekt.

Usuniecie organu tym nie jest gdyz pochodzenie kazdego organu mozna znalezc w organie prostszym, wielokomorkowosc w organizmach jednokomorkowych a organizmy jednokomorkowe w pierwotnych bialkach ktore powstaly samoistnie w warunkach poczatku ziemii.



Relatywnie prosty w stosunku do superstworcy.

Ewolucja jest wrecz banalna w porownaniu do proby opisania poziomu skomplikowania nadstworcy.



Nie.

wieczny_student juz to odpowiednio wytlumaczyl, pozwole sobie rozwinac. W najprostszym wydaniu wyglada to tak:
a) Relatywistyka jako teoria fizyczna pokrywa obecnie swiat makroskopowy(wszystko co mozesz obserwowac golym okiem).
b) Fizyka kwantowa pokrywa swiat mikroskopowy(wszystko co jest bardzo male i ma dosc male wartosci np. masy).

Co nalezy zauwazyc to, ze proba uzycia obu teorii naraz do opisu jednego zjawiska konczy sie katastrofa - sa to ostatecznie teorie niekompatybilne. W swoim zakresie zainteresowania jednak ich przewidywania sprawdzaja sie wlasciwie perfekcyjnie.

Problem tkwi w tym, ze sa miejsca w wszechswiecie w ktorych potrzeba obu teorii aby cos wytlumaczyc. Np. centra czarnych dziur ktore sa zarowno niesamowicie male(fizyka kwantowa) jak i posiadaja monstrualne wartosci masy(relatywistyka). I podobnie moment Big Bangu - niesamowicie maly a z niewyobrazalna wartoscia masy.

To nie jest tak, ze prawa fizyki faktycznie sie w jakis sposob zalamuja. Po prostu nasze modele opisu wszechswiata sa jak na razie niedostateczne. To wlasnie oznacza "punkt osobliwy" - cos czego jako ludzkosc nie jestesmy jeszcze w stanie wyjasnic bo po prostu nie wiemy.



Ale moze bylby ktos inny. To zycie przystosowalo sie do istniejacych warunkow a nie odwrotnie. Zasada antropiczna.

Poza tym 99.999999999999999999999999999999999999999...% wszechswiata nie jest przystosowana do zycia. Zycie takie jakie znamy moze istniec tylko na jednej absurdalnie malej planecie zwanej ziemia. Wobec ogromu martwego kosmosu twierdzenie, ze jest przystosowany do zycia jest naprawde absurdalne.



Przetrwanie najbardziej przystosowanych.

W ogole z Twojej wypowiedzi wnioskuje, ze wierzysz w ewolucje ale sterowana przez Boga? Jak tak to nie mamy o czym rozmawiac bo doprawdy nie interesuje mnie czy wierzysz w ewolucje sterowana czy niesterowana.



A jak inaczej maja to zasymulowac?

Jak bede chcial zbadac rozprzestrzenianie sie pozarow i podpale las to tez stwierdzisz, ze to w warunkach laboratoryjnych i ze zle?

Drugie zdanie - co? Stary my tutaj na ziemii robimy reakcje jakie panuja w srodku slonca. Nie osmieszaj sie twierdzac, ze nie potrafilibysmy zasymulowac warunkow jakie istnialy gdy ziemia byla mloda.

Trzy - Moze dlatego to zajelo miliardy lat w naturalnych warunkach, hm?



Tak.

Co, nie pasuje Ci? Niekomfortowa wizja? Wolisz byc centrum wszechswiata?



Fajnie, ze sie w koncu ze mna zgadzasz.



Fakty nie pasuja do pogladow to olewamy fakty.

Brawo! Z taka postawa wcale sie nie dziwie, ze jestes kreacjonista.

Koncze na tym dyskusje i dalsze odpowiedzi bo jesli lejesz z gory na dowody i fakty to absolutnie nie ma sensu. Z sciana nie bede dyskutowal, po tym poscie groch mi sie skonczyl.

Przystosowanie wszechświata do życia polega na tym, że gdyby stałe fizyczne były nieco inne (nie wiemy, czy to możliwe, ale możemy taki przypadek rozpatrywać) to życie jakie znamy nie powstałoby nawet na jednej absurdalnie małej planecie.

WHAT??
Swego czasu Amerykańscy lekarze też tak myśleli...ale zmądrzeli i już nie wycinają zdrowych wyrostków...dla zdrowia pacjentów.


Jest to jedynie interpretacja faktów.


Hmm, a kreacjonistom takiego podejścia się odradza. Prawa Kalego...


Warto tu wspomnieć Teorię Chaosu i pomyśleć jak to się ma do siebie.

Skoro TE ma wiele wspólnego ze stwierdzeniem, że człowiek "jednym wielkim chodzącym błędem", to wychodzi na to, że robienie błędów jest w sumie cenne i pożądane? Czy mogę się pokusić o stwierdzenie że TE jest w takim razie jednym wielkim chodzącym błędem?

Nie rozumiem?

Naukowcy mowia "Nie wiemy co dzieje sie w punkcie osobliwym. Nie mamy na to zadnych dowodow, zadnych teorii, zadnych faktow, zadnych informacji. Co najwyzej mozemy fantazjowac i rozmyslac - ale nauka tego nikt nazwac nie moze.".

W ktorym miejscu kreacjonisci prezentuja taka postawe?



Na kazda korzystna mutacje genetyczna masz setki takich ktore sa niekorzystne.

Zauwaz, ze blad moze okazac sie rzecza korzystna. Gdyby nie to, ze Alexander Fleming popelnil 'blad' - wyrzucil do smietnika kulture grzybow "Penicillium" i potem musial ja wyciagnac - to penicylina nigdy by nie zostala wynaleziona.

Zgadzam się, choć naukowcy wciąż to robią i próbują różnych teorii na podstawie niedoskonałej analizy procesów dynamicznych.

Kreacjonizmu też nie można nazwać nauką w ujęciu nauk mat-przyrodniczych. Jest jasne, że nie da się udowodnić naukowo czy i w jaki sposób Bóg stworzył świat. Jedynie co wiedzą, to to że On sam to stwierdził a oni to przyjęli za prawdę, tak jak dziecko wierzy na słowo swojemu ojcu. Jedynie doszukują się potwierdzenia Jego słów na podstawie obserwacji świata.

W miejscu gdy chcą by kreacjonizm był nauką mat-przyr a przecież nią być nie może, jak na razie.


No akurat mi chodziło o błędy genetyczne a nie moralno-naukowe rozmyślanie A.Fleminga nt. wyrzuconych na śmietnik grzybków.

Z błędów genetycznych u organizmów na wyższym poziomie znam tylko negatywne przykłady, np.: zwierzęta dwugłowe (+ inne przykłady niewłaściwej liczby organów, kończyn...), rodzeństwo syjamskie (wszelkich typów), superkobieta czy supremężczyzna, zespół Dawna itp. Ciekawy więc jestem tych pozytywnych przykładów mutacji które stały się powszechne i dominujące w danym gatunku. No i na dodatek mutacje te były wynikiem zapotrzebowania na zmieniające się warunki otoczenia. Tak mi się teraz przypomniał przykład-porównanie "niesprawiedliwości" w życiu kameleona i zebry. To pierwsze zwierze maskuje się doskonale. To drugie jedynie na przejściu dla pieszych...

Trudno mi przyjąć podejście, że kameleon "nauczył" się takiej sztuki kamuflażu za pomocą przypadkowych błędów w swoim genotypie, a nie że ktoś mądrzejszy za niego to zrobił. Ciekawe ile milionów lat będą potrzebować żołnierze na "wypracowanie" takiej sztuki.

Pewnie jest wiele rodzajów podejścia do powstania i ewent. rozwoju życia na Ziemi, ale osobiście nie zaliczyłbym się do tej samej grupy co Ty. To pewnie widać, że myślę inaczej.


Pozdrówki

Nie, niestety. Zwolennicy inteligentnego projektu nigdy takiej postawy nie prezentowali. Nie mowia "My tak naprawde nie wiemy i nie mamy zadnych dowodow a nasza teoria to tylko rozmyslania i fantazje.".

Zwolennicy ID mowia, ze maja stuprocentowa racje i, ze glosza potwierdzona prawde. O to wlasnie chodzi w tym calym sporze - zwolennicy ID twierdza, ze maja prawdziwa poparta dowodami teorie naukowa a tak nie jest. ID to jak na razie religia, tyle. I jest to religia ktorej zwolennicy chca aby byla uznana za nauke.



A prosze bardzo - trawienie laktozy jest przykladem pozytywnej mutacji ktora stala sie powszechna w naszym gatunku przy okazji gdy dostep do mleka krowiego stal sie powszechny.



Moze dlatego wlasnie ewolucja to jest proces ktory trwal miliardy lat, hm?

Mcfunthomas !



Ależ one nie są obecnym homo sapiens i najprawdopodobniej stanowią odrębne gatunki będące częścią naszego "drzewa" genealogicznego .



OK .
W naszej dyskusji chodzi raczej o wytwór świadomości w najszerszym tego słowa znaczeniu .

Odrzucenie domyślnego założenia wyspecyfikowanej złożoności otaczającego nas świata [ antropomorfizacji ] jest motorem/przyczyną skuteczności poznawania otaczającego nas świata .




Szkoda , że nieznam twierdzenia Fermata , by móc ustosunkować się do analogii .

Co do powstania życia , to nie widzę w nim żadnych nadzwyczajnych komplikacji . Eksperymenty zaś potwierdzają naturalne mechanizmy powstawania związków stanowiących budulec organizmów żywych .

Wszystkie wymarłe gatunki homo nie moga być przodkami Sapiens. Ale jeden, lub 2 najprawdopodobniej tak. Homo Habilis i homo Erectus - tak przynajmniej się przypuszcza. Nie zmienia ta faktu iż były to odrębne gatunki.Podobnie jak szympans, który do homo się nie zalicza ale jego DNA pokrywa się w 98% z naszym. To akurat udało sie udowodnić i jest to silny argument za ewolucją.

Mcfunthomas !
Przykładów korzystnych mutacji jest mnóstwo - ryby dwudyszne,zięby z Galapagos - to najbardziej znane.I oczywiście człowiek ( i cała rodzina człowiekowatych) ze swoim mózgiem.
Ewolucja opiera sie na tym.
A tak w ogóle czytam Twoje posty i nie bardzo wiem za czym sie opowiadasz. Czy tylko za ogólna negacją TE, a może raczej za kreacjonizmem młodej lub starej Ziemi, ewolucjonizmem teologicznym czy ID????? A może tworzysz własną teorię powstania swiata, życia itd. Podziel się z nami więdzą na ten temat ( obyś tylko nie cytował Pajewskiego i Giertycha), lol.

To chyba Ty nierozumiesz argumentacji nieredukowalnej złożoności. No prosze bardzo, spróbuj mnie zredukować o jakikolwiek narząd główny tak abym nadal działał. Jak widzisz nie da rady. Z tego wynika że jestem nieredukowalnie złożony. Teoria ewolucji obalona



Jeżeli twierdzisz że jest banalna to wyjaśnij mi na czym polega proces mutacji. Co takiego powoduje że następuje przypadkowa mutacja która prowadzi do zwiększenia pozytywnej informacji w genomie?




1. Jeżeli teoria kwantowa ma się nijak do teorii względności to chyba nie trudno się domyśleć że nie było żadnej ewolucji gdyż z naukowego punktu widzenia teoria makro powinna wynikać z teorii mikro a tak nie jest!

2. Jeżeli prawa fizyczne się nie załamały w momencie WW to z czego one wynikają? Jak to jest możliwe że istniała jakaś reguła która nie była dosłownie przez nic i nikogo ustalona a się sama ustaliła?



Ale życie nigdy by się niedostosowało do obecnych warunków jakby nie powstały takie określone stałe fizyczne jakie obecnie obserwójemy.

Nie uważasz że to jest jakiś cud że na nieskończoność wszechświata jest tylko jedna planeta na której rozwineło się życie?



A niby jak mam być centrem wszechświata? Uważasz że jak ktoś jest nieśmiertelny to odrazu jest centrem wszechświata?



A może najpierw wyjaśnisz mi skąd wiesz że to są fakty? Być może padłeś ofiarą manipulacji i tylko tak Ci się wydaje że to są fakty.

btw nie wyjaśniłeś mi 'ewolucjonisto' dlaczego mam teraz nogi a nie kopyta?