Ach mea culpa, widze, że jednak juz odpowiedział.

Służę

Muszę przyznać, że teorie Diamonda równiez na mnie wywołuja duże wrażenie. Niemniej, nawet zakładajac, ze Diamond ma całkowitą rację tłumaczą one jedynie róznice pomiedzy Eurazją, a innymi, peryferyjnymi kontynentami, jak Ameryka, Australia, czy Afryka. Natomiast nie sa one już użyteczne w wyjasnieniu, dlaczego z kultur eurazjatyckich, właśnie łacińska Europa potrafiła pobić w rozwoju wszystkie pozostałe, skoro geograficznie wszystkie one były równoobdzielone, a jeszcze tysiac lat temu prześcigały Europę w rozwoju. W szczególności nie wyjaśnia Diamond w żaden "geograficzny" sposób zapaści islamu i regresu Chin, skror jeszcze na poczatku XV wieku pkb Chin był równy pkb całej pozostaj ludzkości razem wziętej I wtedy jakoś geografia Chinom sprzyjała, a później sprzyjać przestała?

Bo katedry były budowane wyższe niż 50 metrów (co przeciez jak piszesz nie jest na żadną wspaniałość dowodem )



Wow, więc za co przepraszał kościół ? Bo jesli dobrze pamiętam za coś tam przepraszał.



Tylko poniekąd, bowiem miarą tego o czym mówimy jest to jaką cywilizację udało się tam stworzyć i w jakich odbywało się to warunkach. Dlatego właśnie pytałem Cię czy byłeś w Peru, lub Ekwadorze. Szanse na to, że kultura Inków przetrwałaby były chyba większe niż przetrwanie kultur Tiahuanaco, czy Mochica, a także ich poprzedników. Ilośc udomowionych gatunków jadalnych roślin była w Peru bardzo duża, Inkowie znali się też na irygacji i rolnictwie, tak więc nie groziło im wyginiecie z głodu, lub nieurodzaju, lub zarazy ziemniaczanej.



Radzę więc przedostac się pieszo z jakąś wyprawa z Peru do Gwatemali. Pozodtaje kwestia statków i podróży morskich - ogromnej słabości cywilizacji prekolumbijskich. Dlaczego tak się stało ? Przyczyny sa pewnie skomplikowane. brak własności prywatnej i pieniądza nie przeszkadzał w stworzeniu systemu, który bardzo sprawnie funkcjonował, nieprawdaż ?




To nie jest odpowiedź na pytanie. A prawdziwe pytanie brzmi, czy można było na tych ziemiach dokonać czegoś więcej niż dokonali Inkowie przez - powiedzmy 150 lat. I to pytanie rozbijmy na dwa: jeśli można było, to w jakim świetle stawia to cywilizację Inków. A jeśli nie można było, to w jakim świetle stawia to ją również.

A dalej:

Wkleję więc, bo przepisywał znów nie będę. Może jest to arcystronnicze, nie wiem. Zatem bądz łaskaw napisać, co z poniższego zdezaktualizowało się od czasów napisania tych słów:


"Podbój zniszczył ustrój ekonomiczny i społeczny państwa inkaskiego. Zmieniłlo się nawet rozmieszczenie ludności. Wicekról Francisco de Toledo zmusił Indian Peru do zgrupowani się we wsiach i miasteczkach, aby można było ich łatwiej upilnować i zasymilować. Tysiące indian opuszczalo swoje domy i sanktuaria i osiedlało się w tych sztucznych aglomeracjach. Znikały wszystkie więzy, które łączyły dawniej wspólnoty. Opiekuńczy bogowie przodków zostali zapomniani, prawa własności obalone, a dawni zarządcy pozbawieni zostali władzy. Rozsypywały się ayllu, niektóre natomiast łaczyły się tworzac nowe grupy. Tysiące Indian oderwano od ziemi i wspólnot, jedni pracowali jako służący i rzemieślnicy, inni zgłaszali się do nowych właścicieli ziemskich i stawali się wkrótce chłopami pańszczyźnianymi.

Władcy inkascy wymagali od swoich podwładnych wykonywania pańszczyzny tzw. mita. Hiszpanie, ktorzy spostrzegli jej opłacalność obrócili ją szybko na swoją korzyść. Zażądali od Indian takich usług, ajkich wymagali dawni monarchowie, nie dając nic w zamian, jak to czynili inkascy własdcy. W reżimie inkaskim mitayos to znaczy poddani pańszczyźnie żywieni byli na koszt państwa i nie trzymano ich zbyt długo poza rodzinnymi wsiami. Hiszpanie natomiast korzystali z pracy robotników inkaskich bez ograniczeń.

Najstraszniejsza mita, tą, która dla Indian stała się symbolem okrucieństwa obcego panowania, była mita w kopalniach. Siódma część całej ludności Peru, od Cuzco po Tarija, pracowała zmieniając się kolejno w kopalniach Potosi, an wysokości 4800 i w kopalniach rtęći. istniały wpradwdzie prawa mające chronić górniak: teoretycznie dzień pracy miał 12 godzin i robotnik mógł dodatkowo zarobić pracując w niedzielę i w czasie tygodni odpoczynku, które mu w zasadzie przysługiwały. Los mitayos byłby znośny, gdyby prawa te były przestrzegane. Nie tylko jednak nie przestrzegano ich, ale kierowano je przeciwko tym, ktorzy powinni byli z nich korzystac. Indianie nie dostawali należnych za pracę sum, natomiast wymuszano od nich często pieniądze w formie prezentów i opłat.

Kalwaria robotników pańszczyźnianych zaczynała sie od dwu- lub trzymiesiacznej podróży ze wsi do kopalni. Wyruszali razem z żonami i z dziećmi, których wiele umierało po drodze.Kiedy nadchodziła ich kolej pracy w kopalni, pozostawali w niej 5 dni i 5 nocy bez przerwy. Byli zorganizowani w 3 osobowe ekipy - dwóch jadło lub spało a trzeci wydobywał urobek. Praca na akord była jeszcze gorsza. Żądano, aby robotnik wydobył 25 50kilogramowych worków wciągu 12tu godzin. Praca była bardzo ciężka, trzeba było czołgać się przez wąskie galerie i wchodzić na źle umocowane drabiny. Nie mogąc wykonać takich nirm Indianie wynajmowali pomocników, których opłacali ze swych nędznych zarobków, obniżanych jeśli norma nie była wypełniona. Większość Indian, którzy byli wiecznie zadłużeni, stawała się faktycznie niewolnikami skazanymi na dozywotnią pracę w kopalni. Potosi było rodzajem nienasyconego molocha pochłaniającego ludność indiańską. Indianie próbowali uniknąć mita przez ucieczkę. Chronili się w prowincjach nie objętych nakazem pracy i osiedlali się whaciendas. tracili w ten sposób ziemię i wolność, ale ocalali życie.

Ze swej strony władze usiłowały dostarczyć niezbędnych kontyngentów. W czasie wyruszania ekip do kopalń widziało się Indian związanych łańcuchami z żelaznymi obręczami na szyjach. Nieszczęśliwi Indianie żegnali się ze swoimi bliskimi bez nadziei powrotu. Zamozniejsi sprzedawali wszytko co mieli, by sie wykupić. wielu nie wahało sie "wynająć" swoich zon i dzieci po 50 czy 60 pesos, aby uwonic się od kopalni.

Jeśli Indianie curacas nie dostarczyli wymaganej liczby robotników byli bici i torturowani. Gdy jeden Indianin, który uciekł z kopalni i wrócił do swojej wsi jego żona już nie żyła a dwoje dzieci błakało się samotnie. Curaca z jego wsi siłą wciągnął go do ekipy, która wyruszała znów do piekła Potosi. Na błagania nieszczęśliwego, curaca odpowiedział: "Jesli nie uzupełnię mojego kontyngentu tobą, Hiszpanie spalą mnie, wychłoszczą i wypiją moją krew". Z rozpaczy Indianin powiesił swoje dzieci, by nie poszły nigdy do kopalni,a sobie podciał gardło nożem."


Link do reszty dyskusji wklejam:

viewtopic.php?t=10606&postdays=0&postorder=asc&start=45

Pomijając tezy Diamonda, odpowiedż jest taka sama, jak w przypadku tego, dlaczego chrześcijaństwo wyprzedziło i zepchnęło w niebyt bogów greckich, rzymskich i kulty wschodnie na czele z Mitrą i Izyda. Splot czynników psycho-socjo-politologicznych okraszony pewnymi decyzjami pewnych jednostek.

jak dla mnie Diamond wyjasnia co najmniej po części przyczyny zapaści Chin, przynajmniej w kwestii wspomnianych przeze mnie okrętów (jeśli coś takiego miało miejsce raz, być może można to ekstrapolować na inne dziedziny przemysłu, nauki itp.). Tak samo jak w dużej mierze wyjaśnia zapaść techologiczną Japonii. Pisałem już o tym: wieśniak zabijający z muszkietu samuraja nie miał racji bytu w kulturze i etyce Japońskiej. Nie można było usunąć wieśniaków, usunięto więc muszkiety. Nieprzypadkowo ksiażka Diamonda ma tytuł "Strzelby, zarazki, maszyny". Żeby móc podbijać i rozwijac się w innych sferach, wszystkie trzy te "czynniki" musiały podówczas w danej kulturze, cywilizacji, czy też kraju istnieć.

Jeszcze raz chcę przypomnieć, że pieniądz i własność prywatna nie są bynajmniej wynalazkami chrześcijaństwa (wiecej: to ubodzy sa błogłosławieni przede wszystkim) . Tak samo jak alfabet, czy też używane do dziś przez nas cyfry .

Kościół? Kiedy? Za co?

Przperaszał papież w trakcie wycieczki, a nie kosciół. Z resztą zawsze mozna było zrobić więcej. Przepraszanie za to co faktycznie sie zawiniło jest objawem siły




Owszem, głód im nie groził, równiez wobec faktu posiadania dużych zapasów żywności. Niemniej wielbiciele Inków wolą nie wspominać jakim kosztem się to odbywało. Poddany w Tahuantinsuyu był bowiem cąłkowicie i totalnie ubezwłasnowolniony, a zakres wolności miał znacznie mniej niż niewolnik w starożytnym Rzymie. Rzymski niewolnik mógl liczyc na jakiś fart, mógł zostac wyzwolony, mógł się wykupić. Indianin w państwie Inków, o ile nie nalezał do rodu panującego, nie mógł liczyc na literalnie nic. Państwo decydowało jakim zawodem ma się parac, państwo decydowało kiedy i z kim ma się ożenić, kiedy i co jadac, kiedy i co pijac, kiedy i co siać, czy zbierać, w co się ubierać, etc. I tak od kołyski az po grób. historia świata nie zna drugiego takiego przykładu (podejrzewa się Mohendżo Daro) w kórym udało sie tak całkowicie i totalnie sprowadzić mieszkańcow do roli zwierzat hodowalnych. Czy taka trockistowska w samych swopich podstawach kultura miała jakiekolwiek szanse na rozwój, niezaleznie od warunków geograficznych?




Dopoki nie zetknął się z inna cywilizacją, wtedy rozsypał się jak domek z kart. Różńica technologiczna, różnica technologiczną, ale nie może ona sama wytłumaczyć podboju wielomilionowego imperium dysponującego setkami tysięcy żołnierzy przez 180 uzbrojonych w XVI wieczne uzbrojenie, nawet nie żołnierzy, ale zbójów i awanturników! Podobnie jak to miało miejsce w Meksyku, Indianie powinni zarzucić Hiszpanów czapkami, tj pióropuszami



Chyba dzisiejsze Peru (a Chile z całą pewnościa) znajduje się na nieco wyższym szczeblu rozwoju, niż osiągnęło Tahuantinsuyu?

Rola, jaką w upadku prekolumbijskich imperiów i następującym po tym szoku populacyjnym, jaki dotknął tamtejszych mieszkanców (redukcja populacji nawet czasami o 80%) odegrały okrucieństwa konkwistadorów jest zawsze przeszacowana. w ciągu całego XVI wieku z Hiszpanii przybyło od Ameryki około 50 tys ludzi. I choćby wszyscy oni byli patologicznymi mordercami i sadystami, co przeciez miejsca nie miało, to i tak z pewnościa nie daliby rady, aby za pomoca XVI wiecznej techniki zapanować nad terytoriami o powierzchni większej od Europy na tyle, zeby dokonac tam masowego ludobójstwa, nawet gdyby Indianie sami się w kolejce ustawiali do zabicia

Imperia Inków, czy Azteków, nie mówiąc o Majach, których świetnosć w momencie przybycia Hiszpanów należała już do odległej przeszłości, miały tak kruche podstawy społeczne (więszość meksykanskich Indian powitała Hiszpanów Corteza jak wyzwolicieli) i były w porównaniu z potencjalnymi zdobywcami z Eurazji tak prymitywne, że zawaliły się pod czasami zupełnie symbolicznym naciskiem.

Tylko ze są to wyjasnienia już nie "geograficzne", czyli w pewien sposób deterministyczne, ale właśnie kulturowe. Dlaczego w Japonii mozna było usunąc muszkiety, a w Europie nie mozńa było usunąć np kuszy? (a przeciez próbowano!)



Wszystko to zostało przez Chrześcijaństwo odziedziczone lub zapożyczone z innych kultur. Źródło tych wynalazków jest mniej istotne, Ważne że Chrzescijanstwo potrafiło je zaadaptować, wdrożyć, i zwykle znacznie ulepszyć (kompas europejski bił swój chiński odpowiednik na głowę), a np Islam nie był w stanie tego zrobić (pierwsze drukowane książki w tym kręgu kulturowym to dopiero wiek ...XIX). Poodbnie inne cywilizacje posiadąły jakąś strukturalną niemożność przekroczenia pewnej bariery rozwojowej

Tak jeszcze niesmiało przypomnę o tej metalurgii, zwierzętach pociągowych i braku pojazdów na drogach...




Ok, papież, mea culpa raz jeszcze. Więc za co przepraszał ?



No więc jeszcze raz: jak ustosuunkowujesz sie do tego co wkleiłem o mita. Czy jest to arcystronnicze? Przestarzałe i nieaktualne ?




Przecież to wyczerpująco tłumaczy Diamond w drugim rozdziale,



Niewiątpliwie. Jaki to ma związek z prowadzoną tu dyskusją? Taki, że dzisiejsze peru i Chile istnieją niepodlegle od niewiele dłuższego okresu czasu ?



ODsyłam jeszcze raz do tekstu, który napisałem i proszę o komentarz do niego. trudno, żeby byc w stanie doszczętnie wybic populację jakiegoś wielkiego kraju. nawet gdyby wszsytkich ludzi zarazić HIV, to jakis odsetek wykaże odporność na AIDS. Kolega Pilaster zapomina też, że nie tylko o wybijanie i mordowanie tu chodzi. W ogóle zapomina o tym, że parali się tym wierzący w religię, która miała i ma jakże odmienne zasady.

Co kolega rozumie przez ten prymitywizm i kruchość systemów społecznych ? Może ten brak metalurgii ? No właśnie, dlaczego...?

Ja koledze odpowiem. Ma kolega karaluchy. W domu. Całym. Próbuje je usunąć, a tu nic. Teraz kolega wyobrazi sobie, że ma karaluchy w jednej szafce. Z jakichś dziwnych przyczyn nigdzie się nie rozłażą.

Czasem odpowiedzi są prostsze niż się wydaje...



Myslę, że źródło tych wynalazków jest bardzo istotne. "Strukturalna niemozność przekroczenia pewnej bariery rozwojowej"? A tłumacząc to na jezyk konkretny ?

Poza tym skąd ta pewność, że chrześcijaństwo ulepszyło kompas ? Może uczynił to jakiś poganin ze względów bezpieczeństwa muszący mienić się chrześcijaninem ?[/url]

Najprawdopodobniej stało się tak podczas Smutnej Nocy, choć dokładne straty hiszpańskie nie sa znane.

W podboju Inków w grę wchodził spryt Pizzarra, który grał swoim jeńcem do momentu, kiedy nie był już na tyle silny, że mógł się go pozbyć.

Poza tym, o ile mi wiadomo z walką jest tak, jak z wynajdowaniem nowych leków: lata zabiera opracowanie skutecznego antidotum na taktykę przeciwnika. A o ile mi wiadomo po stronie ani Azteków, ani Inków nie było szwajcarów, by nauczyli ich walczyć w otwartym terenie z konnicą.

No i dodam jeszcze jedno słowo: zarazki. O ile dobrze pamiętam, to w mieście Tenochtitlan podczas drugiego "wejscia" Cotrtesa panowała epidemia ospy. To samo u Inków: zmarł na nią Huayna Capac i Ninan Cuyuchi, wyznaczony na następce tronu. Wielu wojowników umarło z zarazy zanim mieli okazję zabrać się za nakrywanie piuropuszami.

Wspomniany przeze mnie dr Lebouf, religioznawca prowadzący kursy na temat kultur prekolumbijskich jest wielkim ich zwolennikiem i pasjonatem. Ciekawe dlaczego w większości ksiązek można wyczuć respekt dla ich osiągnięć i dokonań (bez chodzenia na łatwiznę, czytaj: przenikania pomysłów). Czyżby ten podziw brał się z litości i tęsknoty? Z zniekształceń poznawczych spowodowanych emocjami ? A tu nagle taki Pilaster...

Ja jestem człek dość upierdliwy. Wróćmy więc jeszcze do tego gotyku i katedr. Wygląda mi to tak:

1. Gotyk jest wspanialszy niż architektura rzymska, piramidy egipskie, azteckie i miasta inkaskie z kawałów piaskowca.

2. Żadna rzymska budowla nie była wyższa niż 50 m (wnoszę, że gotyckie już tak)

3. Monumentalizm budowli nie jest niby dowodem wspaniałości cywilizacji...a jednak gotyk buduje wyższe budowle niz te rzymskie...i jest wspanialszy ! Przez to własnie, że katedry sa większe

A w jaki sposób (i pytam zupełnie powaznie, bo nic takiego nie kojarzę...)

cytat
Rok 1518 (Luter ) Początek kona nieomylności kościoła katolickiego w Europie we wszelkich sprawach doczesnych i nie .{b] co spowodowało lawinowy wzrost nauki literatury , sztuki [/b]
cytat Lol!! !!!!!
Kopernik była kobietą!!!!
I tym miłym akcentem
Pozdrawiam Panów
Bawcie sie dobrze i wypisujcie brednie..
Bo komentować tego nie sposób

Zapytam to takich bredni teraz w szkołach uczą.. No no
za co ja płacę podatki

Ludzie, czy wy nie czytacie tego, co się wam pisze? z godunowem to już straciłem wszelką nadzieję, bo on jest wytresowany tylko do mechanicznego powtarzania

cztery nogi dobrze, dwie nogi źle
i nawet nie wie jaka jest różnica między akweduktem, a wodociągiem

Ale Jonathan wygląda mi na człowieka rozsądnego.

Nie monumentalizm jest oznaką postępu czy regresu, w końcu np Złote Tarasy w Warszawie są bardzo monumentalną budowlą, ale stopień nakładów (materiałowych i robocizny) na 1 metr kwadratowy powierzchni "użytkowej" takiej budowli. (niezależnie od tego do czego jest używana)

Weźmy taką piramidę Cheopsa. Użyteczne przestrzenie w jej wnętrzu to tak niewielki ułamek całkowitej kubatury budowli, że śmiało można napisać, że "wydajność" użyteczna takiej piramidy wynosi zero

W porównaniu z piramidą, budowle rzymskie już mają dużo większy stopień użyteczności. Dzięki zastosowaniu zasady łuku większy nawet niż budynki greckie. Niemniej gotyk jest tutaj przełomem. Nakłady poniesione na budynek gotycki, tak samo efektowny i efektywny (monumentalny wygląd to tez jest jakaś użyteczna cecha budynku, zwłaszcza użyteczności publicznej, tak jak np katedry) jest o rząd wielkości niższy, niż w budowlach rzymskich. Czyli za te same pieniądze można wybudować w przybliżeniu 10 razy większą budowlę gotycką, niż rzymską.

Budowle inkaskie są pod tym względem oczywiście lepsze niż egipskie piramidy, ale nie dorównują w żaden sposób budowlom greckim, rzymskim, a tym bardziej gotyckim

Jeżeli to nadal jest niejasne, to się poddaje.


Dodatkowym czynnikiem, który świadczy o wyższości cywilizacji średniowiecznej nad rzymską jest dostęp do znacznie wydajniejszych źródeł energii. Rzymianie podobnie jak wszystkie cywilizacje przed nimi używali w tym celu właściwie jedynie siły ludzkich mięśni w niewielkim stopniu posiłkując się również siłą zwierząt. Rzymskie drogi włąsnie dlatego musiały być tak proste i równe, ponieważ zaprzęgi pojazdów konnych były bardzo nieefektywne. Średniowiecze nie dość, że potrafiło siłę zwierząt wykorzystać znacznie lepiej i wydajniej (chomąto), to jeszcze nauczyło się korzystać z energii słonecznej zawartej w atmosferze (wiatraki), oraz w płynącej wodzie (koła wodne nasiębierne). Następny taki skok technologiczny nastąpił dopiero na przełomie XVIII/XIX wieku, wraz z wynalezieniem maszyny parowej. W logarytmicznej klasyfikacji cywilizacji wg Kardaszewa, średniowieczne Chrześcijaństwo znajdowało się zatem o stopień wyżej niz Rzym.



A ile Pizarro miał tej konnicy Dlaczego Pizarro zaskoczył Inków taktyką, a Inkowie Pizarra nie?

Powody wyższości Hiszpanów były oczywiste. Była to wyższość cywilizacyjna, która z jednej strony owocowała lepsza technologią wyrobu uzbrojenia, a z drugiej pozwalała im na skuteczną politykę wobec beznadziejnie zacofanych Inków

-żaden europejski władca nie wszedłby dobrowolnie w tak oczywistą pułapkę jaką zastawił Pizarro na Atahualpę
- w żadnym kraju europejskim wzięcie do niewoli jego władcy nie oznaczało automatycznej kapitulacji i absolutnego podboju całego kraju. Tahuantinsuyu było scentralizowane w tak absurdalnym stopniu, że "zdobycie" Atahualpy oznaczało zdobycie i uległość całego państwa.

zszywacz

Pisałem już o tym http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=11830&postdays=0&postorder=asc&start=30

Kościół Mariacki w Krakowie - wysokosc 82 m, wieze ukonczone w 1406 r. Nie slyszales o nim?