Ale te prawa nie muszą prowadzić do powstania np.ziemi ale do powstania planet, życia ale nie człowieka itd.

Dla mnie to był od początku przykład na skutki zbyt dosłownego rozumienia słowa "wszechmoc" które prowadzi min. do takich paradoksów.

Nie będę się sprzeczał bo to właściwie nieważne chodziło mi po prostu o duże podobieństwo.

Gdybym był raczej nie zaprzeczałbym swojemu istnieniu
Więc o niczym nie decyduje zauważam jedynie, że na tej zasadzie niema różnicy kto tą dusze dostał człowiek czy pies taka wola Boża a zawsze wydawało mi się, że głównym powodem dla którego my ją dostaliśmy była samoświadomość i wolna wola jeśli małpolud miał wolną wole to powinien mieć też dusze chyba, że to całe nauczanie chrześcijaństwa o znaczeniu wolnej woli to taki pic na wode...

Zupełnie nie rozumiem dlaczego ciało małpoluda miałoby poniżać dusze w jakikolwiek sposób.


Nie, nie można bo tak naprawdę niema dobra ani zła to tylko pojęcia którymi operujemy.

Jeśli nigdy nikt nie zrobi to w praktyce niema wyboru tak samo jak będąc zdrowym psychicznie nie wyskoczysz przez okno(np.)choć teoretycznie masz taką możliwość.

Skąd ta pewność może nawet uważał, że ją posiada...

A jednak doprowadziły - nie zastanowiłeś się nad tym? To nie jest hipoteza - to fakt.



Po pierwsze to nie jest paradoks, tylko zdanie, które nic nie znaczy.
Jeśli natomiast zapytasz mnie o możliwość stworzenia kota, który jednocześnie żyje i jest martwy, to fizycy kwantowi powiedzą Ci, że do tego nie potrzebują nawet ingerencji Boga, bo sami potrafią tego dokonać - poszukaj na internecie - to się przekonasz

Zrobiłeś też jeden podstawowy błąd - założyłeś, że "wszechmogący" oznacza "wszechczyniący" a to nieprawda. Wszec-mogący, oznacza Tego, który wszystko może, ale już nie koniecznie Tego, który dokonuje wszystkiego. Bóg może wszystko, ale nie koniecznie chce wszystko uczynić.


To proste. Bo są gatunkiem niżej stojącym w rozwoju od człowieka.


Moje założenie jest więc co najmniej tak samo dobre, jak Twoje


Tak samo w niebie - nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie chciał z niego "wyskoczyć" To oczywiste. W niebie nie będzie 'wariatów', więc odpowiedziałeś sobie sam.


Skąd ta pewność może nawet uważał, że ją posiada...[/quote]
Nie pewność - ale skutek obserwacji świata zwierząt. Czy masz jakieś dowody, które tym obserwacjom zaprzeczą?

Jeśli nigdy nikt nie zrobi to w praktyce niema wyboru tak samo jak będąc zdrowym psychicznie nie wyskoczysz przez okno(np.)choć teoretycznie masz taką możliwość.
[/quote]
Nie możesz jednak, będąc przy zdrowych zmysłach, uważać, że to ogranicza twoją wolność wyboru. Wolność wyboru nadal istnieje. Taka jest jej istota, że można wybrać także głupie rozwiązanie i niekorzystne dla siebie i dla innych, np zło, zamiast dobra.

Wolna wola, niepołączona ze wszechwiedzą, może prowadzić do popełnienia błędu. Nawet jeżeli człowiek pragnie dobra (człowiek o zdrowych zmysłach), to i tak może czynić zło (np. inkwizycja). Na dodatek, gdy człowiek nie wie, łatwo chłonie przekonania innych. Tak, w raju, oprócz grzechu nieposłuszeństwa, ludzi stracili zaufanie do Boga i zaufali Wężowi - mimo że chcieli dobrze (według ich rozumienia), to będąc wprowadzonymi w błąd popełnili zło.

Błąd popełnia się świadomie mając wiedzę, o tym, że jest to błąd. Adam i Ewa wiedzieli, że nie powinni dokonywać tego czynu. Zaufali jednak Wężowi bardziej niż Bogu, uznając tym samym Boga za kłamcę, a do czego nie mieli najmniejszych podstaw. Postawili też, za namową Węża, na siebie, zamiast na słowa Boga. Ich zachowanie nie było więc mądre i mieli dane od Boga wszelkie sposobności, by go uniknąć.

W wypadku człowieka bardziej klarowne byłoby powiedzenie: wolna wola, połączona z niewiedzą, może prowadzić do popełnienia błędu.

Z tym się zgadzam. Bóg nie będzie jednak winił nas za czyn popełniony w takich okolicznościach, o ile ten brak wiedzy nie wynika z naszego zaniedbania w jej zdobywaniu, a więc wcześniejszego aktu naszej woli, w którym zdecydowaliśmy się na ignorancję.

Ależ oczywiście ,że Bóg nie szanuje naszego wyboru.Gdyby go szanował to pogodził by sie z decyzją Adama i Ewy ,nie mścił by sie na nich wyganiając ich z raju .Podobnie gdyby godził sie ze wszystkimi naszymi decyzjami to nie uszykował by raju wzamian za dobre decyzje i piekła za złe decyzje.

Po "krótkiej" przerwie:



Faktycznie, to nie jest ironia. To mantra. Nieuzasadniona w żaden sposób, chociaż nie raz prosiłem Cię o zrobienie tego. Tak więc o czym tu gadać.

I przykład kolejnej mantry:



Tutaj mamy do czynienia z jednym KŁAMSTWEM i jednym niepopartym niczym DOMYSŁEM który jest przedstawiany jako fakt.

Po pierwsze nie dopiero w dzisiejszych czasach tylko chociażby 2000 lat temu, o czym już pisałem. Wówczas uznałem to za niewiedzę, teraz już nie jest ona usprawiedliweniem.
Po drugie to właśnie to jest to czego nie potrafisz udowodnić (poza "udowodnieniem" błędnokołowym) a mimo to ciągle głosisz to jakby było czymś więcej niż zwykłą wiarą.



I dalszy ciąg uzasadniania opartego jedynie na ignorancji.

Po pierwsze skoro działo się to na przykład w I wieku naszej ery to twierdzenie, że jakakolwiek nauka wpłynęła na interpretację zareprezentowaną przez Filona jest totalną bzdurą.
Po drugie, współczesna (w tym wypadku chodzi mi o przełom XIX i XX wieku) analiza literacka Biblii mówiła to samo na przekór ówczesnej nauce, która (jeśli mnie pamięć nie myli) twierdziła, że wszechświat jest nieskończony i wieczny, czyli nie miał początku a teoria Wielkiego Wybuchu była sprawą przyszłości.


Tak więc sorry Inny_punkt_widzenia, ale naprawdę radzę Ci przyswoić sobie jakieś podstawowe informacje z dziedziny biblistyki i historii, bo jak na razie to pozostaje jedynie ta ironia o której wcześniej pisałem...

Te ostatnie 2000 lat to pestka w porównaniu z latami w których obowiazywało dosłowne interpretowanie Genezis.A swoją drogą ,czy ty naprawdę uważasz ,że 2000 lat temu obowiązywała już inna wizja świata ,jak w Genezis?Może chodzi ci oto ,że juz 2000 lat temu poddawano w wątpliwość prawdę obiawioną?

Łączysz dwie sprawy, które tak naprawdę są rozdzielne: kwestie jak należy interpretować ten fragment Genezis i kwestię jak był on interpretowany. To są dwa tak naprawdę niezależne elementy.

Pierwsza jest naistotniejsza dla tematu. Tutaj może to rozstrzygnąć przede wszystkim analiza literacka. Chodzi tutaj o dotarcie do tego co "autor miał na myśli" a nie tego co "ktoś miał na myśli czytając te słowa jakieś 500 lat później nie znając autora". Tak więc do tego odniosłem się podając artykuł który się tym zajmuje.

Drugą sprawą jest historyczne ujęcie egzegezy tego konkretnego fragmentu. Tematy te możnaby było powiązać tylko gdybyśmy mieli jakiekolwiek materiały porównawcze do analizy pochodzące z okresu wspólczesnego autorowi. Nie mamy jednak takowych. To, że powiedzmy w średniowieczu 70% kleru (statystyka wymyślona) czy też na terenie Palestyny 100 lat p.n.e 90% Żydów (podobnie jak powyżej wytwór imaginacji) chciało odczytywać to w sposób dosłowny nie ma najmniejszego znaczenia dla dyskusji. Nie dyskutujemy przecież o tym jak ktoś kiedyś rozumiał ten fragment tylko jak go należy rozumieć.

W tym temacie jednak poruszasz przede wszystkim myśl, że to odkrycia naukowe są motorem krytycznej analizy Biblii z punktu widzenia gatunków literackich. Tak więc do tego odniosłem się podając historycznych autorów którzy przeczą tej tezie.



Jeśli nie ma podstaw aby przyjąć bezwzględną konieczność literalnego odczytania omawianego fragmentu to zarzut jest nie tylko nieuzasadniony ale także krzywdzący.

A właśnie to jak należy dany fragment interpretować jest tutaj najmniej ważne ,bo to wszystko jest palcem po wodzie pisane i zmienia się wraz z upływem lat .Istotne jest ,dlaczego dany fragment był interpretowany tak a nie inaczej .To jest właśnie interesujące i ciekawe, godne zastanowienia i analizy.Niech każdy sobie Genezis interpretuje jak chce ,nic mnie to nie obchodzi ,dla mnie godne uwagi jest to jak Genezis interpretowano kiedyś a jak próbuje sie ją interpretować dzisiaj ,dlaczego i pod wpływem jakich czynników ta interpretacja sie zmienia ?Moim zdaniem, za zmiennosć interpretacji odpowiada postęp nauki i mysli człowieka ,który jest autorem starożtnych dzieł i sam je poprawia.

Jest to dość popularny choć błędny pogląd. Krytyka gatunków biblijnych rozwija się zgodnie ze swoją własną, wewnętrzną dynamiką a nie rozwojem nauk przyrodniczych. Dzieje się to nawet teraz i także we fragmentach tekstu, które nigdy z nauką niezgodne nie były. Tak więc zarzut chybiony.

Z resztą nie ma to większego znaczenia. Ważne, czy są podstawy aby coś takiego funkcjonowało. Są, tak więc krytyka gatunków istnieje i działa. Przedstawiona analiza jest jak najbardziej rzetelna, nikt nie zgłosił do niej żadnych uwag.

I skoro, jak sam twierdzisz, to w jaki sposób należy interpretować omawiany fragment nie ma znaczenia to dlaczego odwołujesz się do niego jak do źródla naukowego?

Ponieważ Genezis jest odbiciem starozytnej nauki o wszechswiecie.Taka była kiedyś nauka o życiu ,taki był kiedyś pogląd o swiecie ,z tym poglądem możemy się właśnie zapoznać w Genezis . Za 5000 lat nauka o wszechświecie bedzie inna i nasz pogląd o wszechświecie, o jego strukturze i początkach bedzie juz archaiczny.Oznacza to ,że my dzisiaj mamy błędny pogląd o wszechswiecie ,tak samo mozemy powiedziec o ludzich którzy żyli i tłumaczyli początki wszechświata 5000 lat temu.Starożytni byli w błędzie co do tego w jaki sposób powstał świat ,dlatego nie uzasadnione jest twierdzenie ,że stworzył go Bóg.Twierdzenie to było by prawdziwe gdyby starożytny pogląd o wszechświecie był nadal aktualny.Jeżeli starożytni nie wiedzieli w jaki sposób powstał świat to skąd mogli wiedzieć ,że stworzył go Bóg?Nie ma też powodu ,aby ufać starożytnym co do tego ,że wszystko stworzył Bóg (i nie tylko dlatego ,że wszystko inne jest juz nieprawdą ),twierdzenie to zbudowano bowiem na podstawie błędnego wyobrażenia o początkach wszechswiata.

No tak, po raz kolejny powtórzyłeś swoje założenie. Co z tego, skoro go nie uzasadniłeś w sposób merytoryczny?



I tutaj po raz kolejny powtórzyłeś błąd logiczny zwany błędnym kołem. Sorry, ale błędnym rozumowaniem nie zastąpisz rzeczowego argumentu.




I co z tego? Z tego, że wiedzieli mało wcale nie wynika, że celem tego opisu jest przekazanie wiedzy o charakterze naukowym. Jeśli wyjdziesz rozumowanie pod tezę, to okazuje się, że wcale tak być nie musi.

A skoro z tej przesłanki nie możemy wysunąć takiego wniosku to nadal jesteś na etapie nieudowodnionych założeń.

I tutaj właściwie skończyły się próby uzasadnienia konieczności dosłownego odczytywania tekstu i pojawiła się kolejna parafraza wyznania wiary (czy raczej niewiary):



Znów wniosek, który nie wynika z przesłanki. Skoro twierdzenie, że Bóg stworzył wszechświat ex nihilo jest niesprzeczne ze stanem naszej wiedzy (a jak może być skoro odnosi się do zjawiska, którego natura wyklucza możliwość rzeczywistego jego poznania z punktu widzenia nauki) to naprawdę nie widzę najmniejszego powodu aby je odrzucić.



Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że skoro wiedza o ewolucji człowieka z początku XX wieku okazała nie nieaktualna to nie ma podstaw aby twierdzić, że ewolucja zdarzyła się naprawdę.



Na przykład objawienie.



Już wyżej uzasadniłem, dlaczego nie ma powodu aby wyciągać takie wnioski.


Tak więc mam do Ciebie jedno wielkie pytanie. Czy masz jakiś DOWÓD na potwierdzenie tezy o bezwzględnej konieczności odczytywania omawianego przez nas fragmentu, który nie jest oparty o błędy logiczne (błędne koła, wnioski nie wynikające z przesłanek), Twoje niepotwierdzone opinie i przemyślenia, a także rozumowanie pod tezę, która opiera się z kolei tylko na Twoim światopoglądzie?

Jeśli masz to go podaj, bo tak to jedynie marnujesz zarówno swój jak i mój czas na jakąś ateistyczną wersję kazania.

Ale ty jesteś uparty ,jak sobie coś ubzdurasz to trudno cię z tego wyciągnąć ,ażebyś juz dłużej nie wyobrażał sobie podobnych bzdur o mnie to powiedz teraz w którym momencie powiedziałem ,że Genezis to opis o charakterze naukowym?I przestań ciągle burzyć zameczki z piasku które ja wielkim trudem i zaangażowaniem wznosze ,przestań być tylko niszczycielem ,zacznij coś mówić od siebie, bo jak na razie to tylko mi zaprzeczasz ,czy nie uważasz ,że powinnismy sie bawić z równym zaangażowaniem?Zbudowałem sobie piekny zamek,ale nie miał wieży ,wiec go zburzyłeś ,zbudowałem drógi i też nie miał wieży ,więc zburzyłes go jeszcze szybciej ,do czego dążysz?Jeżeli nie potrafisz budować, to nie burz!


Znowu próbujesz wcisnąć mi jakiś wyimaginowany przez siebie przykład,ja mówiłem ,że twierdzenie o Bogu zbudowano na podstawie błednej wiedzy o poczatku świata i sam przyznajesz ,że nie można ewolucji opierać na błednej xxwiecznej nauce.Skoro nierozumisz o czym mówie to przejmuje twój przykład.





I znowu pomyłka ,ja przed chwilą powiedziałem ,że starożytni nie wiedzieli w jaki sposób powstał świat ,a ty bez zastanowienia znowu zgodnie z zasadą "burz"twierdzisz odwrotnie:" a własnie ,że wiedzieli ".Więc może umówmy się co do jednego: ,wiedzieli jak świat powstał ,czy nie wiedzieli?.A w tym wątku to juz próbujesz mnie obrażać.Jeżeli miałbym dowód to nie musiałbym z Tobą rozmawiać.Nikt cię nie zmusza ,aby ze mną rozmawiać,no chyba ,ze twoje sumienie jest niespokojne ,lecz moje ma się całkiem dobrze i nie musze nikogo obrażać i nazywać kogoś fanatykiem religijnym czy ateistą ,wystarczy mi siła argumentu i NIE ODWROTNIE.