I znów ciekawe zagadnienie. Czy katolik może powiedzieć, że wierzy w naukę i rozum. Ja uważam, że tak.
Atei napisał(a):
Czy na pewno?
Wiara w to, że przy wypowiedzeniu pewnych słów odpowiedniej osoby nad chlebem, ten chleb już nie będzie chlebem, tylko tkanką ludzką, mimo tego, że nadal jest chlebem - czy to w jakikolwiek sposób jest podparte naukowo?
Czy jakaś materia może stać się inną po wypowiedzeniu zaklęcia, zachowując przy tym jednocześnie swą pierwotną postać?
Tutaj dowodzisz jedynie niezrozumienia istoty zjawiska określanego jako transsubstancjacja. Kościół Katolicki oficjalnie opisuje je za pomocą arystotelesowsko-tomistycznego aparatu pojęciowego. Biorąc to pod uwagę widzimy odrazu, że to co jest dostępne naszej obserwacji (w tym naukowej) to przypadłość danego bytu (tutaj chleba). Katolicy wierzą, że zmienia się substancja tego bytu lecz przypadłość pozostaje taka sama.
Dzięki temu widzimy, że transsubstancjacja jest tak naprawdę zgodna z naszymi obserwacjami w zakresie w jakim mogą one dostarczyć nam danych - przypadłość się nie zmienia. To czy zmienia się substancja nie jesteśmy w stanie zweryfikować za pomocą obserwacji czy metody naukowej z czego wynika, że jest ona po prostu niesprzeczna z naszymi danymi.
Tak więc nie ma rozbieżności pomiędzy wiarą a nauką w tym względzie.
Atei napisał(a):
Naukowiec który wrzuca w "obszary swojej niewiedzy" Boga, nie jest prawdziwym naukowcem. Jeśli natomiast jest wierzący, ale swoje zadania naukowe wykonuje tak, aby nie brać w nich pod uwagę swoich wierzeń, to można mówić, że jest naukowcem w pełnym słowa tego znaczeniu i takich ludzi szanuję.
Owszem, jest bardzo ważne aby trzymać się granic dziedziny którą się człowiek zajmuje. Jest wielu wierzących naukowców, nawet naukowców duchownych i wcale ich przekonania nie przeszkadzają im w uprawianiu nauki.
Atei napisał(a):
Jeśli naukowcy mieliby brać pod uwagę swoją wiarę, to obecnie żylibyśmy w przekonaniu, że Ziemia jest centrum wszechświata.
Bo ja wiem. Model geocentryczny został obalony przez badaczy, którzy swoją wiarę traktowali jak najbardziej poważnie. Specjalnie użyłem tutaj słowa "badacze" ponieważ ciężko mi nazwać tych ludzi naukowcami. Wówczas rzadko można było spotkać coś takiego jak czystą naukę, którą znamy teraz dzięki rozwojowi filozofii nauki. Wówczas często Bóg był takim właśnie wyjaśniaczem i to akceptowanym przez niemalże wszystkich. Jednak mimo to ci ludzie byli w stanie wyciągać jak najbardziej prawidłowe wnioski o wielu elementach naszego świata.
Atei napisał(a):
Powiedzcie mi, czym różnią się poniższe dwa założenia:
- Ziemia jest centrum wszechświata, ponieważ Bóg ją stworzył z miłości dla człowieka i jest rzeczą przygotowaną specjalnie dla niego
- wszechświat został stworzony z miłości do człowieka i jest rzeczą przygotowaną specjalnie dla niego.
Ten sam sposób myślenia. Ciągle ten sam mylny sposób myślenia.
Jaki? To, że wszechświat/ziemia został/-a stworzony/-a przez Boga. Co w tym nieprawidłowego? Ktoś to kiedyś obalił? Nie wiem z jakiej paki twierdzenie o Bogu tworzącym wszechświat ex nihilo miałabyć sprzeczna z nauką, skoro dotyczy okresu co do którego nawet tezy oparte na wiedzy naukowej mogą mieć co najwyżej charakter ostrożnych spekulacji.
Atei napisał(a):
Jeśli ktoś mówi, że nauka nie stoi w sprzeczności z wiarą, a jednocześnie wierzy, że:
- ktoś może zostać opętany przez niewidzialnego ducha,
- podczas egzorcyzmów "opętany" może mówić językami których nawet nie zna,
- podczas tych samych egzorcyzmów z ust "opętanego" mogą się wydostawać metalowe przedmioty
Spora część tzw. opętań to są różnego rodzaju przypadki psychiatryczne.
Istnieje jednak klasa zdarzeń, które mają pewne niepokojące cechy, z których niektóre opisałeś powyżej. Oczywiście spotkałem się już z wieloma próbami naturalistycznego wyjaśnienia tych zjawisk, co jest dość ciekawe, skoro Ci ludzie starają się zreplikować zdarzenia, które, jak zdajesz się twierdzić nigdy nie występują.
Tak samo ze zjawiskami zwanymi potocznie cudami. Są one faktami, dla których wiele ludzi, w tym czasem naprawdę tęgich naukowców szuka naturalistycznego wyjaśnienia.
Istnieją całe klasy zdarzeń o charakterze religijnym niewyjaśnionych przez naukę. I nie ma w tym nic dziwnego zarówno dla wierzącego jak i ateisty. Jednak twierdzenie, że ich po prostu nie ma jest chyba trochę na wyrost.
Atei napisał(a):
- człowiek potrafi się komunikować telepatycznie z osobami zmarłymi
Próby nawiązania kontaktu telepatycznego ze zmarłymi są zabronione przez Kościół Katolicki. Nie jest zabroniona modlitwa za czy przez zmarłych, ale to nie jest w żaden sposób kontakt telepatyczny.
Poza tym co jest w tym sprzecznego z nauką? Nauka nie obserwuje żadnej aktywności zmarłych, jednak "nie obserwuje" nie oznacza tego samego co "nie ma". Tak więc nie ma mowy o sprzeczności.
Atei napisał(a):
- osoba całkowicie martwa po kilku tysiącach lat leżenia w grobie może z niego wyjść żywym (zombie),
Za dużo filmów a za mało wiedzy na temat chrześcijaństwa. Chrześcijanie nie wierzą, że to będzie jakieś powstałe z martwych bezmózgie truchło lecz człowiek w odmienionym, nieśmiertelnym ciele. Jest to znacząca różnica.
I nadal brak sprzeczności z nauką. Zmartwychwstanie jeśli będzie miało miejsce będzie zdarzeniem o charakterze nadnaturalnym. Wówczas fakt, że naturalizm wskazuje, że nie ma takiej możliwości nie ma najmniejszego znaczenia. Poza tym z jakiej paki nauka miałaby obalić zjawisko, które jeszcze nie miało miejsca. Twierdzenie "to nie ma prawa się zdarzyć" jest dość dogmatyczne - nauka już wielokrotnie sama obalała takie "niemożliwości".
Atei napisał(a):
- 24h/dobę obserwują nas jakieś nadludzkie istoty, demony, anioły, osoby zmarłe, itp. Czy nie wstydzicie się np. uprawiać seksu, gdy tak wszyscy na was się patrzą?
Doceniam humor, ale nadal nie ma tu nic sprzecznego z nauką.
Atei napisał(a):
Moim zdaniem to nie podchodzi w jakimkolwiek stopniu pod naukę ...
Chyba nikt nie twierdzi, że chrześcijaństwo oparte jest na nauce. Jednak nie widzę w nim żadnych sprzeczności z nauką. Dzieki czemu żaden katolik nie powinien mieć problemu z wiarą w rozum i naukę.
Atei napisał(a):
ehmm, to znaczy podchodzi pod naukę, ale chyba jedynie jako obiekt badań psychiatrów.
hm... zdajesz się też mało wiedzieć o psychiatrii jeśli uważasz wiarę za domenę jej zainteresowań. Większość osób wierzcych funkcjonuje w normie psychologicznej i nie ma żadnych, najmniejszych podstaw aby wysunąć ich poza jej nawias.
Atei napisał(a):
Wyobraźcie sobie człowieka (np. jakiegoś polityka), który nagle i publicznie oznajmia, że opętał go demon - to przecież to by była kompromitacja na cały świat. Taki człowiek zostałby uznany za nienormalnego i nikt by się nie sprzeciwiał takiej opini.
Ale jakby zaczął mówić w różnych nieznanych mu językach czy zdradzać objawy nadludzkiej siły to pojawiłby się pewne wątpliwości.
Chyba, że uważasz, że takie przypadki się nie zdarzają i ci biedni naukowcy do powymyślali ich naturalistyczne wyjaśnienia próbowali objaśnić coś co nie istnieje.
Atei napisał(a):
A Wy próbujecie udowodnić, że to jest całkowicie normalne i to jeszcze zgodne z nauką
To jest jakiś żart chyba? Tak?
Jak narazie podałeś tylko przykłady zjawisk, które leżą poza domeną nauki lub istnieją na jej granicach - ignorowane przez większość, choć istnieją próby (mniej lub bardziej owocne) ich naturalistycznego wyjaśnienia. Tak więc nie wykazałeś żadnej rzeczywistej sprzeczności.
