Wieczny_student !



Tak się jednak składa , że takie zaburzenie zawze ma charakter globalny , z tego względu że sama możliwość jego wystąpienia czyni poznawanie otaczającej nas rzeczywistości na drodze rozumowej bezsensownym .

Oczywiście można by założyć , że istnieje np jedno dobrze oznaczone i żadne więcej wystąpić nie może [ ani istniejące nie morze odziaływać z rzeczywistością ] .
Tylko że tutaj wkraczamy w obszar intencjonalności [ co tłumaczyłem Johnn99'emu - na przykładzie jego portfela ] .

Taka intencjonalność pozbawia nas wspólnej [ chyba że przypadkiem 2 osoby przyjeły by taki sam , pośród nieskończonej liczby możliwych wariant oznaczonego cudu ] płaszczyzny porozumienia spychając do solipsyzmu .

Pozatym cud to nie coś nieprzewidzianego .
Jeśli by przyjąć taką definicje cudu to naszym bogiem była by maszyna losująca Totolotka .



No tak , zawsze możemy formułować przewidywania na chybił/trafił .
Tylko cóż są warte takie przewidywania ?

Jeśli jednak chcemy używać do tych przewidywań logiki , to musimy zrezygnować z cudu .




Zaczne od tego , że nie rozumiem co to jest bezbłędność w odniesieniu do abstrakcyjnych teorii .
Bezbłędność to pojęcie mające sens wyłącznie w odniesieniu do obiektów fizycznych/rzeczywistych .

Jeśli przyjąć , że mech kw . jest teorią prawdziwą [ choś sam wysówasz co do tego wątpliwości ] to rzeczywiście wszystko ma charakter probabilistycznego prawdopodobieństwa [ założenie takie stanowi filar mech kw . ].
Zatem zaiste wszystko jest pewne/prawdziwe tylko w sensie statystycznym .

Nie zmienia to jednak faktu , że nasze procesy decyzyjne ostatecznie mają charakter binarny . Więc jeśli chcemy z jakiejkolwiek wiedzy skorzystać musimy dokonać binaryzacji tejże .

Byćmoże , z punktu widzenia mech kw. może się zdarzyć , że nagle do koszyka do którego włożyliśmy 2 razy po 2 jabłka nagle przetuneluje piąte . Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest jednak tak nikłe , że przypuszczam przekracza po wielokroć możliwość wystąpienia w czasie istnienia wszechświata .
Tak więc musimy dla naszych potrzeb decyzyjnych przyjąć że jednak 2 jabłka + 2 jabłka zawsze będzie równe 4 jabłka .

Co najwyżej możemy być pewni że jeśli nagle pojawi nam się piąte , nie jest to cud , tylko nieprawdopodobne , zupełnie naturalne zdarzenie .



Czyniąc jakiekolwiek plany , czynisz to w określonym celu .
W celu wyboru takiego a nie innego postępowania .
Wybory są z natury binarne .

Dlatego niezależnie od tego jak by nie były rozmyte twoje plany , jak przyjdzie co do czego musisz dokonać binarnego wyboru .
Albo zakładasz że będzie tak i w związku z tym postępujesz siak [ czynem negując inną możliwość ] . Albo odwrotnie .



Przez zakłamanie , albo schizofrenie rozumiem właśnie postępowanie [ wynik procesu decyzyjnego ] sprzeczne z deklarowanym .
Czyli możliwość niby jest , ale postępuje jak by jej nie byo [ albo odwrotnie ].







Mnie nie interesuje wszechświat i reszta .
Interesuje mnie suma wszelkich arbitralnych podziałów , czyli wszystko co istnieje - czyli rzeczywistość .

Jeśli w rzeczywistości istnieje czynnik zwany przez ciebie "resztą" i odziałuje on z inną skłądową rzeczywistości zwaną przez ciebie "wszechświatem" , to dla poznawalności rzeczywistości jako takiej musi być powiązany logicznymi związkami przyczynowo skutkowymi pozwalającymi [ potencjalnie ] tę "resztę" poznawać .

Jeśli by było inaczej to co nazywasz wszechświatem było by niepoznawalne , ponieważ było by zależne od niepoznawalnego czynnika .

Nawet obecna w mechanice kw. przypadkowość jest wynikiem logicznych konieczności które doprowadziły do takiego zformułowania teorii .

Nikt nie twierdzi , że wszystko odziałuje tak samo .
Wszystko odziałuje na różne sposoby jednak wg pewnej wszpólnej metody zwanej logiczną spojnością.

Nie twierdze nawet , że wszystkie wrażenia nieprzekazywalne i nieporównywalne są złudzeniami . Twierdze jedynie , że musą one mieć swoje miejsce w logicznej strukturze rzeczywistości .
Jak na razie nauka uznaje , że złudzenie jest najprawdopodobniejszym [ w świetle posiadanych obserwacji ] uspójnieniem logicznym tego typu doznań .

Jeśli by ta twoja "reszta" była w sposób zasadniczy niepoznawalna i równocześnie była częścią rzeczywistości , oznaczało by to , że rzeczywistość jako całość nie posiada nawet potencjalnej cechy poznawalności - zatem "viva solipsyzm" .



Nie twierdze , że nie nie posiada jakiegokolwiek aspektu racjonalnego .
W końcu któż z nas nie lubi słuchać bajek i czerpać z tych "przeżyć symulowanych " przyjemności .
Twierdze jedynie , że uznawanie tych że bajek jako rzeczywistości przyniosło światu już dość tragedii .



W moim rozumowaniu opieram się na ideii poznawalności potencjalnej .
Nie koniecznie musisz posiadać daną wiedzę .
Nawet możesz nie być w stanie danej wiedzy zgromadzić .

Istnieje jednak sieć powiązań logicznych pozwalających do danej wiedzy dotrzeć w pewnych sprzyjających okolicznościach .

Można by tu użyć analogii z pajęczyną.
Pajęczyna istnieje [ i stanowi potenczjalną poznawalność ] , niezależnie od tego jaką ścieżkę na niej wybierzesz , albo nawet niezależnie od tego czy do danego miejsca pajęczyny zdołasz w ciągu swojego rzycia dotrzeć .

Poznawalność potencjalna to najbardziej ogólna postać tejrze , wystarczająca jednak do negacji postulatów Gorgiasza .
Poznawalność potencjalna rzeczywistości stanowi bowiem pewną wspólną [ najbardziej ogólną ] płaszczyznę porozumienia pomiedzy świadomościami .
To czy takie porozumienie nastąpi faktycznie to kwestia odrębna , jednak przynajmniej jest taka hipotetyczna możliwość.

Brak tej najogólniejszej formy poznawalności spycha nas nieodwołalnie do solipsyzmu .



Istota sprawy polega właśnie na tym , że [ jak już pisałem kiedyś ] chrześcijanie nie uważają np Jezusa , za genijalnego chemika-prestydygitatora , ukradkiem zamieniającego wodę w wino , albo doskonałego prestydygitatora-fakira potrafiącego symulować swoją śmierć na krzyrzu .

Chrześcijanie uważają , że to był cud - czyli złamanie praw rządzących rzeczywistością [ coś pozanaturalnego ].
Taką definicje słowa "cud" sprzedawały religie pochodzenia judaistycznego od początku swego istnienia .

W twojej postawie widzę , że wyznawcy zrozumieli absurd swojej wiary i teraz zmieniają zdanie .
Tak więc stara postać religii umarła [ nie licząc odmóżdzonych Rydzykowców ] .
Tak wiec w nowej postaci religii cud to nie złamanie logicznej spójności rzeczywistości tylko zdarzenie mało prawdopodobne .

Rodzą się więc pytania :
Jaki procent nieprawdopodobieństwa uprawnia do uznania za cud ?
Jeśli bóg to coś co czyni cuda - to czy maszyna losująca jest bogiem ?
Jeśli bóg to osoba czyniąca cuda , to czy bogiem jest wygrywający w totolotka ?
Skoro cud to zjawisko naturalne , to czyniący te cuda bóg też jest zjawiskiem naturalnym i jako taki podlega wszelkim naturalistycznym/empirycznym badaniom .

Ta nowa teologia wymaga dopracowania .



No to jakim ?

Gość miał szczęscie , że w Kanie ktoś podrzucił wino a jemu przypisano zasługę ?
Zemdlał na krzyżu , a prostaczkowie myśleli że już po nim

Teoria ewolucji albo jest słuszna, albo niesłuszna. Jakie ma znaczenie, co na ten temat sądzi Watykan ? Kiedyś sądził, że model geocentryczny US jest właściwy ... a teraz już tak nie sądzi ...

Mam wrażenie, że posty zrobiły się nieco chaotyczne, wiec spróbuję to trochę uporządkować, więc nie będę odpowiadał po kolei. jak o czymś ważnym zapomnę, przypomnij.


Mówiłem już, że próbujesz nam wcisnąć swoją definicję cudu. Ja przynajmniej uważam cud nie za złamanie praw rzeczywistości, ale za sytuację której prawa wszechświata nie opisują należycie. Prawa rzeczywistości pozostają nienaruszone. Ani judaizm, ani następujące po nim religie nie przeczyły istnieniu pewnej rzeczywistości duchowej, która jest przyczyną występowania cudów i rządzi nimi.

Pomyśl raczej, że to ty źle rozumiałeś naszą wiarę, i teraz wyłania ci się inny jej obraz. Bo ja przynajmniej szczerze nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek miał poglądy takie jak opisujesz.


W tej "nowej teologii", jak to nazywasz, cud nie jest definiowany przez swoje małe prawdopodobieństwo, ale przez wpływ pewnej rzeczywistości duchowej.

Bóg jest z zasady dostępny poznaniu, jeżeli posiadanie własnych wyobrażeń i mniemań na jakiś temat, mniej lub bardziej zgodnych z rzeczywistością uznamy za osiągnięcie pewnego stopnia poznania. Wszystko co mamy i możemy osiągnąć to właśnie takie wyobrażenia i mniemania, więc musimy to zrobić jeżeli chcemy uniknąć tak znienawidzonego przez ciebie solipsyzmu. Nie ma jednak gwarancji, że źródłami tego poznania będą jedynie bodźce zmysłowe i wnioski logiczne. No i nie ma podstaw, by sądzić, ze możemy lub kiedykolwiek będziemy w stanie objąć pełnię bóstwa.

I uważasz, że odrzucenie tego wszystkiego i pogląd naturalistyczny jest lepszy?
Jak śpiewał Kaczmarski ("Konfesjonał"):

Stworzyłem świat na podobieństwo świata
Uznawszy, że na wszystko mam odpowiedź
Lecz nie wyjąłem misy z rąk Piłata
I nie uniknął swojej męki człowiek


Uznanie możliwości nie oznacza przyjęcia wiary że coś się wydarzy, wydawało mi się, że zostało to wyjaśnione. Deklaruję wiarę w możliwość, a nie wiarę, że to się wydarzy. Choć uznaję możliwość cudu, nie liczę na cud, gdy decyzje opieram na nauce. Tym samym wydaje mi się że moje postępowanie (jakby cud miał nie nastąpić) i moje przekonania są z sobą zgodne.

Schizofrenią czy zakłamaniem, jak to nazywasz, byłoby, gdybym twierdził, że cuda się wydarzyły, a nie zachowywał się tak, jakby to była prawda.


Bynajmniej na chybił trafił! Oparte na nauce. Która zazwyczaj daje właściwe wyniki, tym samym czyniąc te przewidywania wartościowymi.

Bezbłędność = pełna zgodność z prawdą.

Czy uważasz, że "2+2=4" nie jest prawdą? A może jest prawdą tylko dlatego, że istnieją fizyczne obiekty, które człowiek jest w stanie myślowo zgrupować w zbiory i przypisać im abstrakcyjne liczby "2" i "4"?

Czy prawdą są twierdzenia matematyczne geometrii euklidesowej, jeżeli nigdzie w rzeczywistym świecie takowej nie uświadczysz? Jeżeli uważasz, za nie, to masz wąskie pojęcie prawdy, pod którym bym się nie podpisał.

Kognitywista uświadomił mi, że zupełnie odeszliśmy od tematu. Już kiedyś dyskutowaliśmy podobnie, postaram się ją odszukać. Lepiej będzie, jeżeli przeniesiemy się do innego wątku.

Kościół nic nie wywalczy sobie zgadzając się na bzdurne teorie! Najpierw należy sobie uświadomić że ta teoria obowiązuje ponieważ nic mądrzejszego narazie nie wymyślili a poza tym nadal nie mają brakującego ogniwa łączącego goryla z człowiekiem - pierwsi paleontolodzy tworzyli dinozaury opierając się tylko na swojej ułańskiej fantazji a teraz się ich następcy z tego śmieją!

Zgadzam się.
Popełnił błąd uznając heliocentryzm i powinien się z tego wycofać.

Po pierwsze goryl nie jest przodkiem człowieka. Goryl i człowiek mają wspólnego przodka, więc "ogniwa" istnieją pomiędzy tym przodkiem, a człowiekiem oraz pomiędzy tym przodkiem a gorylem. Nie ma natomiast żadnych "ogniw" pomiędzy człowiekiem, a gorylem.

Jeżeli chodzi o "ogniwa" pomiędzy tym przodkiem, a człowiekiem:

Czy słyszałeś o australopitekach

Zapewne słyszał, słyszał też o homo habilis, o homo erectus, problem w tym, że kreacjoniści, mimo że w swojej argumentacji uparcie domagają się "form pośrednich" których rzekomo nie ma, na ich wymienienie odpowiadają że "to nie jest forma pośrednia, to tylko jakiś wymarły gatunek", z kolei na pytanie, jak ich zdaniem powinna wyglądać prawdziwa forma pośrednia, nie udało mi się jeszcze wyciągnąć odpowiedzi od żadnego z nich.

Co się stało z duszą małpy (tzw małpim bratem człowieka?). No bo jeśli mamy wspólnego przodka człowieka i małpy to ten przodek miał duszę - bo my ją mamy a szympans (nasz brat "krwi") jej nie ma! Może mi to ktoś wytłumaczyć w miarę rozsądnie??? (niech mi odpowie entuzjasta błędnej teori Darwina.

...a ów przodek człowieka też miał swojego przodka i tak cofając się dalej możemy powiedzieć, że nawet atomy mają dusze...

A czemu by nie.
W końcu cały ten spór można zawrzeć w jednym krótkim pytaniu – czy wszechświat i życie powstało przypadkowo, czy jednak poprzedzała je świadomość, czyli co było pierwsze materia czy świadomość?
Jeśli się tu nie nabijasz, to rzeczywiście atom ma „duszę”, no może nie tyle duszę co własną świadomość na najniższym poziomie, chodzi o tzw. pamięć cząsteczkową (a przecież pamięć to jedna z cech świadomości) Ta pamięć to nic innego jak prawa fizyko-chemiczne które już w samym zarodku niosły potencjalne życie, które było jedynie kwestią czasu.

Nie miały i nie mają duszy. Nie wydaje mi się, żeby była im do czegokolwiek potrzebna, albo, żeby się nad tym jakoś szczególnie zastanawiały. Wielu ludzi też nie ma duszy, nie potrzebuje jej, nie chce jej mieć, a mimo tego jakoś żyją.



No właśnie tu idziesz na spore manowce, bo piszesz jakby wszyscy ludzie ją mieli, czemu mnóstwo z nich zapewne zaprzeczy. "Chciejstwo" w rodzaju "wszyscy mamy dusze" raczej tutaj w niczym nie pomaga.



Więc jeszcze raz: pozbywamy się konstruktu duszy i sprawę mamy po wsze czasy załatwioną

Koncepcja istnienia duszy za cholerę nie pasuje do teorii ewolucji. Niestety to nie przemawia przeciwko teorii ewolucji, tylko przeciwko istnieniu duszy.




Możesz mi entuzjasto istnienia duszy podać jakieś w miarę rozsądne argumenty, dowody na jej istnienie?




A także na to, że szympans jej nie ma?




Zapytał bym też o "w miarę rozsądne" argumenty na to, że teoria Darwina jest błędna, ale w tej materii już się wypowiedziałeś i raczej spokojnie mogę założyć, że nic rozsądnego, ani nawet "w miarę rozsądnego" nie powiesz.

Trzeba zacząć od tego, że wszystko co istnieje posiada jakiś rodzaj duszy, „jakiś” ponieważ dusza duszy nierówna. Istnieje szereg rodzajów dusz - dusza na poziomie minerałów (w tym wypadku podział na materię ożywioną i nieożywioną jest jedynie względny), następnie na poziomie roślinnym, zwierzęcym i ludzkim, różnią się jedynie stopniem świadomości (a właściwie, samoświadomością), chodzi głównie o to, że dusza także ewoluuje (przecież nic nie stoi w miejscu, wszystko jest dynamiczne).
A więc ewolucja, ta rozumiana w potocznym znaczeniu, czyli na poziomie materii w żadnym przypadku nie przeczy istnieniu duszy, są to dwa różne lecz równoległe procesy ewolucyjne i w pewnym stopniu zależne od siebie. Im bardziej rozwinięta dusza (bardziej świadoma) potrzebuje bardziej rozwiniętego, bardziej złożonego ciała (chodzi tu głównie o dostatecznie rozwinięty ośrodek świadomości - mózg). I nic w tym dziwnego, no bo co zyskała by ludzka dusza wcielając się np.: w ciało zwierzęcia (oczywiście jeśli byłoby to możliwe, bariera gatunkowa). Zewnętrznie nic by się nie zmieniło, ponieważ możliwości duszy są ograniczone do możliwości (własności) ciała. I przeciwnie dusza zwierzęcia niczego nie zyskuje gdyby jakimś cudem wcieliła się w ciało człowieka, nie mogła by wykorzystać całego potencjału jaki niesie ludzkie ciało. Podsumowując, jaka dusza takie ciało i vice versa.



Pytanie nie domnie ale spróbuję chociaż częściowo odpowiedzieć.
Nie mogę ci przedstawić 100% dowodu na istnienie duszy ale mogę ci pokazać jak wygląda ciało bez duszy
Pewnie widziałeś niejednokrotnie (np.: w TV) jak wygląda ciało człowieka w głębokiej śpiączce podłączone do całej tej aparatury (płucoserca) i nie mogące samodzielnie funkcjonować. Ciało bez duszy to właśnie takie warzywo i jeśli dusza z jakiegoś powodu nie będzie w stanie powrócić do ciała (ponownie się z nim zintegrować, np.: ciało jest zbyt mocno uszkodzone albo dusza z własnej woli je opuści) ciało to prędzej czy później umrze.
Są jeszcze inne przesłanki ale zrobiłby się z tego zbyt duży of top.

Koncepcja istnienia duszy nie pasuje do ewolucji jako wizja mglistego obłoczka który siedzi w człowieku i decyduje o jego wyjątkowości (świadomości, inteligencji). Wg. tej koncepcji tylko ludzie mają duszę i ta się z teorią ewolucji niestety kłóci i stwarza wiele problemów, które były już na forum poruszane i satysfakcjonującego wyjaśnienia się nie doczekały (typu: od kiedy ludzie mają duszę? czy miały ją inne gatunki ludzi? czy krzyżówka człowieka i szympansa by miała duszę?). A mimo tego, jest to koncepcja całkiem popularna.




Niestety jeśli nie potrafisz dowieść istnienia duszy to twój przykład "jak wygląda ciało bez duszy" jest niestety dość mało przekonujący, rozumiesz chyba bo ty mówisz, że to ciało bez duszy, a ja mogę powiedzieć, że to ciało bez dostępu do soku z ananasa. A tak właściwie, to jeżeli ciało bez duszy wygląda tak jak człowiek w śpiączce, to czy dusza także opuszcza ciało kiedy człowiek śpi?