Wiecie co, napisałem od razu, nie zrozumieliście, napisałem inaczej, rozbijają to na pytania, też nie rozumiecie. Niestety ale ja inaczej tego nie przekaże. Kto zrozumie to tak jak ja rozumiem to ok, a kto nie to ja już nic nie poradze.

Grzmocie, wiem tylko że z tego co napisałeś nic nie wynika, więc zadajesz zbędne pytania. Żadko bo żadko, ale tym razem podpisuje się pod wypowiedzią Seweryna. Co do drugiej cześci Twojej wypowiedzi to też jest ona nacechowana ignorancją i brakiem dobrej woli.

WIST
Chrzest zmazuje grzech pierworodny, wie to każdy kto choć raz był na katechezie. Jeśli tak się dzieje to nie powinniśmy grzeszć. Według tego co podałeś za grzech pierworodny.

1. Opierasz się na definicji grzechu określonej przez Kocioł katolicki. Sądzę, że istnieje trochę systemów religijnych, w których koncepcji grzechu większość ludzi mogłaby zachować bezgrzeszność. Na czym żekomo polega to nasze zło? Większośc z nas nikogo nie zabija, nie okrada, stara się mówić prawdę, wykonywać swoje obowiązki itd.
I w drugą stronę. Gdybym zdefiniował oddychanie jako grzech, to nikt nie uchroniłby się minuty go nie popełniając. Tylko dlatego postrzegasz wszystkich ludzi jako grzeszników, że przyjąłeś takie, a nie inne rozumienie grzechu.
2. Założywszy nawet, że ludzie powszechnie grzeszą. Skąd wiesz, że ta powszechna skłonność przechodzi od rodziców? Istnieją choroby genetyczne, które nie są dziedziczne - a zatem nie wszystko co mamy od urodzenia pochodzi od rodziców. Z drugiej strony: może "grzeszności" nabywamy pod wpływem promieni słonecznych padających na naszą skórę? Albo Bóg każdemu zsyła od urodzenia diabła stróża, który nieustannie kusi?
3. Nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że człowiek mógłby być inny (bezgrzeszny w rozumieniu katolickim) a zatem manipulacją jest nazywać nasza naturę "skażoną".

Widzisz, problem leży w tym, że przyznajesz sobie prawo ostatecznego osądzania innych. TY sobie ustaliłeś, że wszyscy są grzeszni, i tak ma być. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, wierzy w coś innego, to kłamie. Nie będziesz z kimś takim dyskutował. A mi się wydawało, że to Bóg wcześniej zastrzegł sobie prawo do ostatecznego osądzania ludzi.

Natomiast brakiem dobrej woli z mojej strony jest wyciągnięcie jedynego możliwego wniosku z Twojego poprzedniego posta? Wniosku w pełni zgodnego z Twoimi wypowiedziami?

Odpowiedź powinna chyba wyjaśniać temat, a nie powodować coraz więcej niejasności. Z braku laku i na grzmota można nastąpić.

Z drugiej jednak strony sytuacja WISTA jest tutaj trochę niewdzęczna. Otoczony sforą ludzi, którzy bynajmniej nie mają zamiaru zadowolić się byle śpiewką musi wychodzić z siebie aby wytłumaczyć niewytłumaczalne.

Nie zaciemniaj sprawy umoralniającym offtopem, tylko odpowiedz na ogólną wersję tego jednego pytanie, bo ono jest kluczowe dla tematu: czy w ogóle kiedykolwiek coś takiego miało miejsce?

Jeśli założymy, że Bóg jest, to czy przyjmiemy wersję biblijną, czy ewolucyjną to i tak stwórca wszystkiego odpowiada za wszystko ze złem włącznie!

Twoja religia nie trzyma się kupy i znikające posty nic nie pomogą.

Pojawia się jeszcze jeden problem: DLACZEGO CZŁOWIEK MA GRZESZNĄ NATURĘ? Przeczież ktoś musiał go takim stworzyć! Jeśli jest to wybór człowieka, to jak wyżej: kiedy to miało miejsce?

A czemuż robić z tego osobistą sprawę WISTa?
Czytają wątek także ci, którzy w dyskusji udziału nie wzięli.
Może myślą nad odpowiedzią, może piszą maile do uczelni katolickich, albo do Watykanu, może modlą się o wyjaśnienie do Boga...
Spoko, ten wątek jeszcze trochę pożyje, a sam problem jeszcze dłużej.

Dyskusja jest dyskusją, z chwilą jednak gdy Panowie wstawiacie w nią bezczelne uwagi i złośliwości, to my reagujemy. Nie dziwcie się więc że przemądrzałość kolegi astrotaurusa zaowocowała jego zablokowaniem. To nie żadne represje, jak ktoś ma oczy to zauważy jak rozmówców traktował ten oto osobnik, a jak ktoś tego nie widzi to jego ososbisty problem - widocznie do dyskusji się nie nadaje.



Nie wiem czy to poprawne rozumowanie, może się myle, może nie napisałem wszystkiego, nigdy nie twierdziłem że wniknąłem w istotę tego problemu. Ale skoro byłeś/aś na Katechezie to możesz wyjaśnić w czym leży problem.


1. Nie rozumiem Twojego i tez innych toku rozumowania. Bo jest wiele systemów i przekonań ja mam ze swojego zrezygnować? Inni ludzie mają swoje przekonania a ja mam swoje. I na nikogo przez to nie patrze z góry, na co dowodem byłoby to jakich mam znajomych i jak ich traktuje. Ale niektórzy wolą rzucać kłamliwe oszczerstwa (jeden taki prowokator) za co otrzymali zasłużony ban.
2. Oddychanie i odżywanie się to były przykłady i myśle że dobre tylko trzeba je zrozumieć. To co dostajemy od rodziców to nie jest jakaś choroba, ale nasza i ich natura są takie same. Więc oni i my mamy wolność, pokusy, oraz podejmujemy decyzje raz opierając się pokusom, a raz im ulegając. Tak ja to rozumiem. W tym sensie pochodzi ona od rodziców, ale nie z jakiejś ich złośliwości tylko natury człowieka skłonnego do popełnienia grzechu.
3. No właśnie, skoro uważasz że nie ma żadnych podstaw abyśmy byli inni niż jesteśmy to mi to pasuje do pojęcia "skażeni" i wcale nie jest to obelga, tak poprostu jest.


Ja nie dałem sobie żadnego prawa do osądzania innych. Osądzanie to będziesz miał na sądzie ostatecznym. Ja palcem nikogo nie wytykam, uznaje w pełni swoje własne grzechy, a jeśli napominam to robie to z troski o drugiego człowieka, nie jako mój osobisty sąd. Zresztą zapomniałeś że gdybym osądzał to wydawałbym też wyrok. Gdy napominam to jedynie wydaje przestrogę. Wszyscy ludzie są grzeszni - stwierdzam fakt - ale jeśli znasz jednego człowieka który takim nie był to prosze imię nazwisko i adres (poza Jezusem). Pomine już ten zabawny tekst o bezgrzeszności w Twojej rodzinie, oraz to że teraz powołujesz się na niego. Nie ośmieszaj się, to moja dobra rada

WIST: rozumiem Twój punkt widzenia (tak mi się zdaje). Ale popatrz: załóżmy na chwilkę, że zdarzają się ludzie bez grzechu, w Twoim rozumieniu tego grzechu. No bo zdarzyły się dwa przypadki, więc czemu nie mogą kolejne? Nie znamy boskiego planu.

Więc załóżmy na chwilę, że zadajesz w takim wątku pytanie: czy jest tu ktoś bez grzechu? I ktoś Ci odpisuje, szczerze i zgodnie z prawdą: tak, ja jestem bez grzechu. Co robisz? Stwierdzasz "fakt", że wszyscy muszą być obecnie grzeszni, i że ten ktoś kłamie?

Dwie kwestie:
1. Zakładam z góry że wszyscy ludzie są grzeszni, tak jak wszyscy ludzie oddychają. Opieram się i na mojej wierze i na obserwacji świata, o czym już pisałem, choć może nie wystarczająco jasno dla wszystkich.
2. Jeśli jednak zdarzyłby się przypadek człowieka bezgrzesznego to należy to udowodnić, a ja taki dowód o ile byłby wiarygodny uznałbym za warty uwagi.

Więc jak widzisz, pomimo mojego przekonania, nie zamykam się kompletnie na daną opcję, pomimo że jest ona nieprawdopodobna. Wymagam jednak dowodu, tak samo jakbym wymagał gdyby mi ktoś powiedział że nie oddycha, bo ma inaczej zupełnie skonstruowany organizm. W pewnym sensie człowiek bezgrzeszny też jest na pewnom poziomie "inaczej skonstruowany". Jednak tak jak wszyscy ludzie aby żyć muszą mieć układ oddechowy, tak samo wszyscy ludzie mogą zgrzeszyć i niestety takowy grzech się w ich życiu pojawia.

Czlowiek zostal stworzony jako "bardzo dobry", a nie "doskonaly". (I pytanie: dlaczego? nie ma specjalnie sensu). Czlowiek ma wpisana w nature wolna wole. Ze ta wolna wola moze prowadzic do postepowania sprzecznego z wola Boga, wydaje mi sie oczywiste. W Pismie Sw. w taki a nie inny sposob wyjasniono przyczyne zla na swiecie, ktore to wyjasnienie w swietle "zdobyczy naukowych" wydaje sie byc dzisiejszemu czlowiekowi nieco metne i niechronologiczne, to inna historia.
Mozliwe, ze dzisiaj tlumaczenie grzechem pierworodnym calej niedoskonalosci swiata jest niewlasciwe, choc tak do konca nie wiemy, co tak naprawde dzieje sie "po tamtej stronie" i czy dusze, powstajace w "zamysle Boga" materializuja sie w ciele po poczeciu, czy istnieja w zaswiatach w stanie "uspienia" i mysle, ze dywagacje na ten temat tez sa strata czasu (bo w tym swiecie niesprawdzalne).
Do mnie przemawia fakt, ze kazdy czlowiek od poczytku jest "egoista". Najwazniejszy dla niego jest on sam. Tu mozna sie zastanawiac, czy to zla sklonnosc, ale mysle ze z punktu widzenia ludzkosci ( a nawet pojedynczego osobnika) dbanie tylko o wlasny interes koszem innych, nie jest najlepszym wyjsciem. I teraz pojawia sie pytanie: czy samo wychowanie moze "oduczyc" czlowieka egoizmu, czy tylko "wytresowac" do odpowiednich zachowan (problem "Prawa ST")?
Kosciol uczy, ze chrzest zmazuje grzech pierworodny i niejako uzdalnia nas do tego, ze jest mozliwe nie grzeszyc. Czyli zmienia nasza nature.
Co my z tym robimy to juz inna sprawa, ale jest mozliwe "nawrocenie", czyli kompletna zmiana wartosci.

Sam pomysl doslownego przyjecia opisu upadku w raju wydaje mi sie niezbyt szczesliwy, bo mentalnosc semicka nie interesowala sie faktami "sprawdzalnymi" jak grecko-rzymska, ale przekazywala istote sprawy wlasnie w opowiesciach, ktore ja obrazowaly (cos jak nasze basnie, ktore sa "madroscia ludowa" - no chyba, ze ktos spotkal juz Babe Jage w chatce na kurzej lapce).

I to tylko jeden glos w dyskusji.

Proba zdefiniowania do ostatniego drobiazgu raju i slow takich a nie innych, tez wydaje mi sie skazana na niepowodzenie.
Bog jest "Inny" i dlatego mamy Biblie jako Ksiege Ksiag, bo nie mozna Go zamknac w jedna definicje. A w kazdej historii czlowieka z Bogiem otwieraja sie ciagle nowe aspekty.

WIST:
Nie wiem czy to poprawne rozumowanie, może się myle, może nie napisałem wszystkiego, nigdy nie twierdziłem że wniknąłem w istotę tego problemu. Ale skoro byłeś na Katechezie to możesz wyjaśnić w czym leży problem.

Nie wyjaśnie bo to nie moje urojenia są tylko kilku facetów w czerni, naprawdę współczuje Ci, że to Ty teraz musisz to wyjaśniać.


Nigdy nie będzie tak, że KK się podda i powie: no to teraz nie mamy argumentów do obrony naszej wiary, zawsze mogą powiedzieć że to Wielka Tajemnica

Nie da sie obalić istnienia jakiegokolwiek Boga(np. Niebiańskiego Czajniczka;]) I w tym cały sęk, polecam Richarda Dawkinsa wpisać w youtube.

Dziwne zatem że musisz sięgać po trywialne i powtarzane do znudzenia teksty typu: "urojenia kilku facetów w czerni". Może pora zaakceptować fat że ci w czerni mają wśród wielu ludzi autorytet i nie zmieni tego bezpodstawne i pozbawione arguementów powtarzanie że oni są tymi złymi... Obawiam się że ani przenikliwością, ani wykształceniem wielu z nich nie dotrzymasz kroku

Obawiam się że ani przenikliwością, ani wykształceniem wielu z nich nie dotrzymasz kroku

Jeśli chodzi o wykształcenie to wielu mogę przegonić. Jednak napewno nie dotrzymam im kroku w finansach.