heh od 2 dni na forum i nawet nie muszę szukać tematów ze stekiem bzdur do prostowania.

Brakujące ogniwo to jeden z koronnych argumentów kreacjonistów. Z tym, że całkowicie błędny.

Brakujących ogniw ZAWSZE będzie brakować. Dlaczego?

Weźmy dwa gatunki.

umownie nazwijmy je a i z

a jest bezpośrednim przodkiem z

kreacjoniści krzyczą: brakuje ogniwa!!

W międzyczasie znaleziono skamieniałości gatunku d bezpośredniego przodka z i potomka a

kreacjoniści krzyczą: brakuje 2 ogniw!!

komentarz zbędny...

Mrowisko bez mrówek to martwe mrowisko. Interesujący jest jedynie system potencjalnie żywy.


Homeostaza jest definiowana przez wykorzystywanie zewnętrznych zasobów i sprzężeń zwrotnych do utrzymania struktury (zgodziliśmy się opuścić warunek "biologiczności" układu, jako prowadzący do błędnego koła). I ta sytuacja ma miejsce w przypadku naturalnego reaktora w Oklo.


Znowu owo 'dążenie'! Zgodnie z tym co mówiliśmy wcześniej o 'dążeniu', tłumaczę powyższe jako: skutkiem danych działań mają być działania skutkujące homeostazą, czyli po prostu że dane działania są częścią procesu homeostazy. Ale i o samą homeostazę toczą się tutaj boje, więc to stwierdzenie w sumie nie daje rozstrzygnięcia.


Przypominam:

Nie podważałem tego, że US jest systemem, podważałem twoje twierdzenie o systemach. to ty stwierdziłeś, że

Może się tu nie zrozumieliśmy, w tym miejscu dyskutowałem definicję "systemu", a nie "systemu żywego" (jako krok w kierunku tej drugiej). Nie twierdzę, że Układ Słoneczny jest systemem żywym (według jakiejkolwiek definicji, jaka tu padła), ale systemem jest, mim że jego elementy nie sa funkcjonalnie połączone.

To uproszczony przykład. Jak chcesz, mogę spróbować wymyślić przykład, w którym wystąpią jakieś znaczące oddziaływania wewnętrzne itd. (pewnie byłaby to jakaś maszyna...), a nadal nie będzie 'żywy' według intuicyjnego rozumienia tego słowa. Ten przypadek miał jedynie wskazywać na niedostatki podanej definicji życia.

Ludzki organizm przez większość życia nie robi się coraz bardziej uporządkowany - wręcz przeciwnie gromadzi coraz więcej usterek itd. To czego możemy realnie wymagać, to to, aby układ w pewien sposób minimalizował skutki powstających usterek. Stos kamieni ma na tyle prostą budową, że poważną usterką w niej staje się dopiero wyrzucenie jakiegoś kamienia poza nią odpowiednio daleko, tak by nie wrócił powodowany siłą grawitacji. Tym samym łatwo spełnia zasadę minimalizacji skutków.


Nie robią jednak tego na podstawie definicji i porównania stanu z definicją, ale na podstawie doświadczenia, jakie są konkretne objawy homeostazy w systemie zwanym człowiek. Łatwiej określić, kiedy homeostaza zachodzi u człowieka (bo to przypadek szczególny), niż zdefiniować ogólne kryteria.

Chodzi o to, że każdy element układu działa w taki sposób, że pełni jakąś funkcje w tym układzie, kolokwialnie "coś w jego ramach robi". Kamienie jako układ fizyczny oddziałują między sobą, zgoda. Ale różnica jest taka jak pomiędzy przypadkową grupą ludzi, a grupą pracowników przedsiębiorstwa.[/quote]
Właśnie nie chodzi mi o pojęcia kolokwialne, ale ścisłe. Układ zawsze "coś robi" - choćby pozostaje w spoczynku. Potoczne rozumienie znaczenia słowa "funkcja" wiąże się zawsze z pewnym celem (nie tylko układ coś robi, ale robi to po to, aby...). Działania ludzi w przedsiębiorstwie są skorelowane, bo mają oni postawione cele. Ale celowość nie jest pojęciem nauk ścisłych.

Tak, ale jeżeli ta definicja będzie napisana pod definicje życia, to traci to sens poznawczy.
Zdefiniujmy więc mrowisko jako społeczeństwo mrówek. Myślę, że co do takiej definicji możemy się zgodzić. (definicja mrowiska jako gniada jest bardziej zasadna, ale istotnie nie ma tu racji bytu)



Tak, ale ciągle nie wiem jak te reakcje mają pomagać utrzymywać tę strukturę, nie licząc tego, że jej nie niszczą.



To inaczej: wiemy na pewno, że musi być to proces, działanie (nb nie posiadanie czegoś typu "pierwiastek życia"), wiemy, że jest to proces wewnętrzny (życiem cechuje się jakaś konkretna struktura) i wiemy, że istotną role odgrywają w nim interakcje z otoczeniem, środowiskiem. Jaki więc musi mieć "cel" ten proces (albo procesy), żebyśmy mogli pisać o życiu?



Ale zatracamy tutaj różnicę pomiędzy układem (który może być dowolnie wybrany), a system, który nie powinien być dowolnie wybierany jedynie z tego względu, że zachodzą jakiekolwiek związki pomiędzy elementami. Chodzi mi o odróżnienie układu, który pracuje spójnie, względnie autonomicznie, stanowi pewną "całość". Słowo z takim zakresem desygnatów przyda nam się tutaj bardziej.



Sądzę, że maszyny będą żywe (bo to dla ludzi przydatne), więc zapewne jakaś konstrukcja teoretyczna będzie spełniała te definicje.



Z tego powodu piszę o dążeniu, a nie osiąganiu czy posiadaniu. To tak jak z bieganiem, nie da się sformułować definicji biegania poprzez osiąganie jakiejś konkretnej prędkości prędkości.



Co oznacza, że życie to homeostaza. Teraz tylko ustalmy, czy poprawnie ją określam.



O ile spoczynek może być opisem układu o tyle nie może być nazywany działaniem. Przykład z przedsiębiorstwem uważam za dobry, każdy ma jakąś rolę, którą pełni w działaniu takiej organizacji, więc zarządza, przekazuje, wykonuje itd. Żeby uniknąć posądzenia o celowość, można dać inny przykład: porównać do mechanizmu zegara mechanicznego, funkcje w ramach jego struktury i działania pełni wahadło, tarcza, wskazówki, tryby, przekładnie itd

Tak, ale jeżeli ta definicja będzie napisana pod definicje życia, to traci to sens poznawczy.
Zdefiniujmy więc mrowisko jako społeczeństwo mrówek. Myślę, że co do takiej definicji możemy się zgodzić. (definicja mrowiska jako gniada jest bardziej zasadna, ale istotnie nie ma tu racji bytu)



Tak, ale ciągle nie wiem jak te reakcje mają pomagać utrzymywać tę strukturę, nie licząc tego, że jej nie niszczą.



To inaczej: wiemy na pewno, że musi być to proces, działanie (nb nie posiadanie czegoś typu "pierwiastek życia"), wiemy, że jest to proces wewnętrzny (życiem cechuje się jakaś konkretna struktura) i wiemy, że istotną role odgrywają w nim interakcje z otoczeniem, środowiskiem. Jaki więc musi mieć "cel" ten proces (albo procesy), żebyśmy mogli pisać o życiu?



Ale zatracamy tutaj różnicę pomiędzy układem (który może być dowolnie wybrany), a system, który nie powinien być dowolnie wybierany jedynie z tego względu, że zachodzą jakiekolwiek związki pomiędzy elementami. Chodzi mi o odróżnienie układu, który pracuje spójnie, względnie autonomicznie, stanowi pewną "całość". Słowo z takim zakresem desygnatów przyda nam się tutaj bardziej.



Sądzę, że maszyny będą żywe (bo to dla ludzi przydatne), więc zapewne jakaś konstrukcja teoretyczna będzie spełniała te definicje.



Z tego powodu piszę o dążeniu, a nie osiąganiu czy posiadaniu. To tak jak z bieganiem, nie da się sformułować definicji biegania poprzez osiąganie jakiejś konkretnej prędkości prędkości.



Co oznacza, że życie to homeostaza. Teraz tylko ustalmy, czy poprawnie ją określam.



O ile spoczynek może być opisem układu o tyle nie może być nazywany działaniem. Przykład z przedsiębiorstwem uważam za dobry, każdy ma jakąś rolę, którą pełni w działaniu takiej organizacji, więc zarządza, przekazuje, wykonuje itd. Żeby uniknąć posądzenia o celowość, można dać inny przykład: porównać do mechanizmu zegara mechanicznego, funkcje w ramach jego struktury i działania pełni wahadło, tarcza, wskazówki, tryby, przekładnie itd

Człowiek może zmieniać mieszkania, ale kolonia mrówek nie może przenieść się w inne miejsce. Gniazdo dla koloni mrówek bardziej jest tym, czym skorupa dla ślimaka - nie można rozważać kolonii w oderwaniu od jej gniazda.


W przypadku organizmów biologicznych, zewnętrzne czynniki doprowadziłyby do rozkładu ich struktury, gdyby nie właśnie procesy wewnętrzne, które identyfikujemy jako homeostazę. Homeostaza polega zatem na powstrzymaniu układu przed zniszczeniem...
...
OK, przekonałeś mnie. W przypadku takiego reaktora ewentualna przyczyna jego zniszczenia także pochodziłaby z wnętrza.

Jako kryterium homeostazy można chyba przyjąć obecność wewnętrznych procesów, które zatrzymane prowadzą do zniszczenia układu przez czynniki zewnętrzne w krótkim czasie (w stosunku do skali czasowej trwania układu).

Eliminuje to też przypadek kopca kamieni.


Zastanawiam się jednak, czy istnieje możliwość określenia takiego obiektywnego kryterium stanowienia jakiejś pojedynczej "całości", odrębnego "indywiduum". Czy kupka piasku istnieje jako odrębny byt zawsze, czy tylko wtedy, gdy jakaś świadomość wyodrębni ją z jej otoczenia? Czy istnieją obiektywnie odrębne morza o ustalonych granicach, gdy granice te są sprawą umowną?
Próbując wprowadzić ten warunek do definicji zdajemy sie skazywać się na subiektywizm definicji, to, czy ktoś uzna coś za całość, czy nie, i gdzie postawi granice pomiędzy ta całością i otoczeniem.


Zegar też został skonstruowany według jakiegoś planu, jego poszczególne elementy zostały umieszczone w odpowiednich położeniach za sprawą celowego działania, choć one same nie mają świadomości tego celu.
Potoczna, zaczerpnięta z wikipedii definicja pojęcia "funkcja", zgodna z tą używaną w inżynierii, zakłada celowość, wprowadzając tym samym zależność od świadomości zdolnej do tłumaczenia rzeczywistości przez cele.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_(inżynieria)

Nie można, co nie znaczy, że gniazdo jest częścią kolonii. Np nie można uznać ubrań za cześć człowieka, mimo iż w niektórych obszarach geograficznych człowiek bez nich umrze.



Uważam, że to nie jest wcale różne od tego co ja pisałem. W końcu "porządkowanie swojego układu", a "chronienie go przez zniszczeniem" sprowadza się do tego samego, do zachowania istnienia tego układu.



Dlatego zaproponowałem powiązanie funkcjonalne elementów układu, tak, że układ może spełniać inne funkcje, mieć własne, wynikające z jego struktury właściwości. Trzeba też mieć na uwadze definicje danego pojęcia, desygnaty kupki piasku istnieją i można wskazać co jest, a co nie jest kupką piasku (z definicja, np: kupka piasku to zbiór bezpośrednio ze sobą stykających się ziarenek piasku, większy niż 100 ziarenek).



Każdy cel ma powód istnienia, wszystko można sprowadzić co wnioskowaniu o powodach danego zjawiska, sytuacji, działania itd. Cel można w inżynierii założyć, tak samo jak można założyć, że zrobimy zegar, by odliczał czas. Ale to, że zegar został stworzony dla jakiegoś celu, a tarcza ma namalowane liczby w celu wskazywania godziny, nie znaczy, że zegar nie działałby - tak jak działa - bez tego celu. Bo to specyficzna struktura wymusza specyficzne działanie, a nie jakiś cel. Jest to kwestia zaniedbywalna, bo działanie układu (a więc i relacje między jego elementami) można opisać bez używania tego pojęcia.

Nawet gdy człowiek potrzebuje do przeżycia ubrań, to może je zmieniać. Ślimak jednak nie może zmienić swojej skorupki na inną, a kolonia mrówek nie może się przenieść w inne miejsce. Gniazdo dla kolonii mrówek jest tym czym skorupka dla ślimaka. A myśląc o "ślimaku", rozważa się go razem ze skorupką.


"Porządkowanie układu" nie oddaje właściwie istoty procesu, skoro organizm w trakcie życia nieustannie gromadzi rozmaite usterki i zwiększa swój chaos. Owo "porządkowanie" to jedynie "powstrzymywanie chaosu", w ograniczonym zakresie. Kwestia nazewnictwa, które jednak powinno być moim zdaniem możliwie precyzyjne.


Co wyróżnia ten zbiór? Jeżeli zbiór jest dany, to na podstawie tej definicji można rozstrzygnąć czy jest kupką piasku, czy nie, ale jak postawić granicę oddzielającą kupkę piasku od reszty pustyni? Jak dla mnie, nie daje się obiektywnie rozstrzygnąć, mając dany układ zawierający kupka piasku na pustyni, czy ma on np. 237 ziarenek, czy 248 ziarenek, bo granica jest arbitralna.

Tak jest w większości układów, które nie stanowią układu izolowanego, że nie da się w niearbitralny sposób wskazać jego granic.


Gdy jednak zapomnimy o przeznaczeniu zegara (regularnemu wywoływaniu konkretnego zdarzenia raz po raz, np. przesuwania wskazówki sekundowej) to nie mamy jak uzasadnić, że układ wykonuje pewną "funkcję". Owszem, regularność nadal jest obecna, ale regularność mamy także np. w Układzie Słonecznym. Czy Ziemia okrążająca Słońce wykonuje pewną funkcję?

U ślimaka skorupa jest częścią jego ciała, a to, że mrówki nie mogą zmienić gniazda (a gdyby przeniósł je człowiek?) nic nie znaczy.



Cóż, utrzymywanie układu przez zniszczeniem też nie oddaje, skoro występują ww efekty.



Z tego wniosek jest tak: "kupka piasku" to nie jest intersubiektywne pojęcie. Ale skoro szukasz sposobu wyróżnienia jakiegoś układu i podajesz przykład kupki piasku na pustyni, to trudno tu naleźć odpowiednie kryteria.

[/quote]

Nie, żeby odpowiedzieć na pytanie "co robi?" nie musimy wiedzieć "po co to robi", ani "dlaczego to robi" (ale możemy wiedzieć dlaczego, nie wiedząc po co). Jasne, że jak odkryjemy jakieś urządzenie w grobowcu faraona, to się będziemy zastanawiać po co ktoś to tam zostawił i w czym to miało być przydatne. Ale w przypadku elementów zegara działa on tak jak działa, bo tryb A porusza tryb B, który porusza wskazówkę itp Możemy wiedzieć, że cały mechanizm powoduje regularnych ruch wskazówek ułożonych równolegle do tarczy, nie mając pojęcia po co to komu potrzebne.
Inaczej.
Każdy wie jak robi się dzieci, a nie każdy wie po co. A dziecko zrobione w konkretnym celu (subiektywnym celu rodziców), będzie generalnie funkcjonowało jak dziecko z "wpadki". "Cel" nie bierze udziału w działaniu układu.

Może sztucznie przeniosione mrówki umiałyby się dostosować do nowego gniazda. Może dałoby się też przenieść ślimaka do nowej skorupki.

A fakt, że dla kolonii mrówek ich gniazdo jest czynnikiem nieodłącznym, obecnym od wczesnych faz rozwoju kolonii (analogicznie do skorupki ślimaka), który zarówno chroni mrówki jak i jest przez nie chroniony i stanowi ważny składnik, dzięki któremu mamy do czynienia z homeostazą, uzasadnia, moim zdaniem traktowanie gniazda i kolonii jako części jednego układu - mrowiska.

Wyżej wymienione efekty to właśnie wpływ środowiska, przeciwko któremu działają zjawiska wewnętrzne. Czyli to, co określiłem jako wyznacznik homeostazy:


Ale określenie "co robi", ani nawet "dlaczego", nie jest określeniem "funkcji" układu. Grawitacja utrzymuje Księżyc na orbicie Ziemi. Płyta indyjska powoduje wypiętrzanie się Himalajów. Monsuny przynoszą Indiom deszcze pomagając milionom Hindusów przeżyć kolejny rok. Czy są to "funkcje"? Funkcja zawsze ma jakiś cel, jakieś "po co"!

Nie uzasadnia, tak jak jedzenie nie jest częścią człowieka, ziemia, buty, domy, drogi nie są częścią kierowców itd I to, że bez tego nie można się obyć albo się tego broni jest bez znaczenia. Mrówki są dość specyficzne, ale bez przesady.



Pisałeś o "gromadzeniu usterek" i "zwiększaniu chaosu". Pomijam już fakt, że zatrzymanym wewnętrznym procesem może być zwyczajne przyciąganie. I wracamy do kupki kamieni.



Nigdy sobie nie kupiłeś telefonu komórkowego z funkcją robienia zdjęć? I co robi je, bo ma w środku cel czy dlatego, że jego konstrukcja to umożliwia?
Kanały jonowe pełnią ważną rolę w działaniu neuronu czy mają one(/pełnią one) funkcje w działaniu neuronu czy nie?

Może jeszcze raz: ubrania, jedzenie żywność, dom nie są dla człowieka nieodłączne - jeżeli straci koszulę, obiad czy mieszkanie może zdobyć nowe (jeżeli nie zginie w międzyczasie z wyziębienia lub głodu); podobnie danej koszuli czy mieszkania może używać inna osoba - dlatego bezsensowne jest przywiązywanie ich do konkretnego człowieka. W przypadku mrówek, utrata gniazda oznacza śmierć całej kolonii - nie założą nowego, podobnie inna kolonia nie użyje tego samego mrowiska. Jest to właśnie bardziej podobne do skorupki ślimaka, która podobnie stanowi dla niego schronienie, ale jest też uważane za jego część.

Owe usterki i chaos są właśnie powodowane zewnętrznymi czynnikami. We wszystkich uznanych przykładach życia stanowią one element nieodłączny, ale nie stanowią części definicji.

Jeżeli chodzi o utrzymywanie przed zniszczeniem, to myślę, że wyjaśniłem, jak powinno być rozumiane: nie jako kompletne powstrzymanie destrukcji i nieśmiertelność, ale jako procesy, które zatrzymanie powoduje rozkład w dużo szybszym tempie.

Kupka kamieni jest z kolei eliminowania przez tą definicję dlatego, że grawitacja, ściągająca kamienie z powrotem na kupkę jest czynnikiem zewnętrznym (a wymagany jest wewnętrzny). Nawet zakładając, że są jakieś zewnętrzne czynniki, które prowadziłyby do zniszczenia kupki, nie są one powstrzymywane przez żaden wewnętrzny proces, ale właśnie przez zewnętrzną grawitację.


Jego konstrukcja to umożliwia, bo taki był cel jej twórców. Cel ten w pewnym sensie został "wmontowany" w telefon (nie fizycznie, oczywiście).

Do rozstrzygnięcia tego typu pytań ma służyć właśnie definicja "funkcji". Jeżeli określimy cel neuronu jako przesyłanie sygnałów, to znajdziemy również cel kanałów jonowych i ich funkcję.

Skoro tak, to proszę wskazać uszy u ryb - bo przecież ryby słyszą. Dziękuję.

Siedzimy przed telewizorami od 50 lat. Czy to oznacza, że człowiek sprzed 100, 500 lub 2000 lat to małpa? A po drzewach potrafimy "skakać" i dziś - patrz dzieci.

Tak, a najlepszy komentarz "naukowca kreacjonistycznego" to: badacze wierzą, że jest to dowód. I to po zacytowaniu przebiegu eksperymentu. Co w nim dziwnego? Jakby łaskotali krowę, to by nie było takich reakcji jak przy małpach, o rybach nie wspomnę. A wynik taki jest zbieżny z faktem, że te gatunki są dalej od nas na drzewie ewolucyjnym.
Przyznaję, że eksperyment jest śmieszny, ale nie wykazał nic, co mogłoby dziwić.
Ta logika jest całkiem zabawna - Zabawny jest pan Michał Ostrowski, kiedy zamiast zrozumieć tekst manipuluje czytelnikiem tak niezdarnie, że dają się nabrać tylko jego zagorzali zwolennicy.

1)Jeśli ryby słyszą to widocznie mają organ który jest odpowiednikiem uszu.

2) A co z człowiekiem rozumnym który żył 100000 lat temu . Dość długo czekał aby wyjść z ziemianki i polepszyć sobie warunki bytowe . Czemu nie zaczął budować cywilizacji 30000 lat temu ? Mógłby dojść do obecnego etapu w jakieś 6000 lat , a to by oznaczało że już 24000 lat temu mógłby zasiąść przed telewizorem. Czemu tyle zwlekał posiadając już wtedy w pełni rozwinięte narzędzie zwane rozumem . A może go wcale nie było .

Pan Seweryn wykazał się błyskotliwością. Jakbym się zapytał, w jaki sposób ryby oddychają to by pewnie napisał, że widocznie mają organ, który jest odpowiednikiem płuc. To uproszczenie z "organem" jest omijaniem tematu i wykazaniem swojego dyletanctwa. A dyletanci nie powinni mieć wpływu na całokształt nauki. I dlatego głosy kreacjonistów są całkowicie pomijane przy rozstrzygnięciach naukowych.
Proszę Pana, ryby odczuwają drgania wody za pomocą tzw. linii bocznej, która u wyższych form (czyli lądowych) zanikła i została zastąpiona przebudowanymi kostkami skrzelowymi - patrz budowa ucha i różnice w tej budowie pomiędzy płazami a ssakami. Oj przepraszam - gady nie mają wyodrębnionego zewnętrznego narządu słuchu - tak więc widać, że ta "przebudowa" trwała kilkaset milionów lat. A nie 3 dni...
Cytacik: U większości płazów występuje dobrze wykształcone ucho środkowe, które jest przekształconą tryskawką. Znajduje się w nim jedna kostka słuchowa – strzemiączko, które powstało z przekształcenia kości gnykowo-żuchwowej. Strzemiączko zrasta się z pręcikowatym tworem – columella i wytwarza kolumienkę słuchową, opierającą się o błonę bębenkową i o błonę zakrywającą otwór jamy ucha wewnętrznego. U płazów ogoniastych, beznogich i niektórych bezogonowych nie ma ucha środkowego i błony bębenkowej (występują jednak kostki słuchowe).
Proszę zauważyć: jeszcze nie ma ucha środkowego, a już są kostki. Skąd się wzięły, skoro nie mają co robić? To jest właśnie pozostałość po rybich skrzelach lub po kości gnykowo-żuchwowej (to zależy która). Coś jak u nas kość ogonowa. Tylko, że u nas ogonek do niczego się ewolucji nie przydał, a owe kostki a i owszem!

A co w tym dziwnego?
To akurat proste, jak budowa cepa: gdyż dopiero ok. 10000 lat temu zszedł lodowiec (skończyła się ostatnia epoka lodowcowa - odsyłam do podręczników) i w tej "cieplarnianej niszy czasowej" czyli od tego czasu wzwyż nastąpił "wybuch" cywilizacji. Najstarsza to chyba ta, której resztki aktualnie przykrywa Morze Czarne - to jej zagłada jest opisywana w podaniach o potopie. Jej pozostałością zbudowaną przez niedobitki tej pierwszej była cywilizacji Międzyrzecza czyli Sumer (polecam epos o Gilgameszu).
Znowu stara kwestia - najpierw nauka i zdobywanie wiedzy, a dopiero później obalanie teorii naukowych - nie na odwrót.

1)Nie zmienia to faktu że to nad czym się wywodzisz to odpowiednik uszu.

2)A więc wierzysz że na przestrzeni 100000 lat nie było innej cytuje: "cieplarnianej niszy czasowej"
Dlaczego uważasz że do budowania cywilizacji potrzebna jest cieplarniana nisza czasowa ? Wierzysz że człowiek posiadając potężne narzędzie zwane rozumem siedział przez 90000 lat na mrozie czekając na cieplarnianą niszę czasową? Jeśli znalazłbyś się w środku Antarktydy to czekałbyś na ustąpienie lodowca aby zacząć działać? czy też od razu zbudowałbyś iglo a przez następne 90000 lat ulepszałbyś je tworząc cywilizację lodową