Wielki wybuch jest wg ewolucjonistów etapem w ewolucji wszechświata

No tak, przecierz na codzień to obserwujemy...
i widzimy tego efekty... a Dinozaury żyły miliony lat przed człowiekiem...

Miałem biologię w gimnazjum i oprócz wmawiania mi, że coś powstało i w toku ewolucji, żadnych konkretnych dowodów nie usłyszałem. ( A akurat na biologii uważałem )

davebream napisał(a):
To proszę zweryfikuj i udowodnij mi istnienie ewolucji konkretnymi NAUKOWYMI dowodami. Bez postulatów, bez założeń. Same konkrety.


A jakie konkretnie dowody byś sobie wymarzył?

A Konrad z III części "Dziadów" Mickiewicza jest wg. "ewolucjonistów" etapem w ewolucji bohatera romantycznego. Oczywiście ewolucja ta jest nienaukowym kłamstwem nie popartym żadnymi dowodami i służącym do walki z chrześcijaństwem.

To tyle jeśli chodzi o kre(tyńskie)acjonistyczne rozumienie słowa "ewolucjonizm".

Cytuj:
Miałem biologię w gimnazjum i oprócz wmawiania mi, że coś powstało i w toku ewolucji, żadnych konkretnych dowodów nie usłyszałem. ( A akurat na biologii uważałem )


To tak samo jak wtedy kiedy mówili ci że Ziemia jest okrągła i obraca się dookoła Słońca. A ty naiwniaku uwierzyłeś... chociaż kto cię tam wie.

Cytuj:
Wielki wybuch jest wg ewolucjonistów etapem w ewolucji wszechświata

Ale mówimy o ewolucji biologicznej a nie o dowolnej kwestii, którą w dowolny sposób i z dowolnej okazji da się nazwać "ewolucją". Nie mieszajmy pojęć, bo zaraz okaże się, że biologia zajmuje się rozchodzeniem się światła a grawitacja zależy od zagadnień lingwistycznych.

Cytuj:
No tak, przecierz na codzień to obserwujemy...
i widzimy tego efekty... a Dinozaury żyły miliony lat przed człowiekiem...

Rozumiem, że owe "to" to ewolucja. Jej nie obserwujemy "na codzień" gdyż zachodzi zbyt wolno.
Ale obserwujemy jej skutki - np. w naszych organizmach.
Każda komórka w ludzkim (i nie tylko ludzkim, ale się ograniczę ilościowo) ciele zawiera wiele (powiedzmy dla uproszczenia 100, ale jest ich więcej) śladów drogi ewolucyjnej, jaką przeszedł gatunek (bo każda komórka zawiera komplet danych całego organizmu), zanim stał się tym, co nazywamy Homo Sapiens.
Licząc, że ludzi na świecie jest 6 500 000 000 a komórek w każdym ludzkim ciele ok. 5 000 000 000, mamy (ograniczając się tylko do jednego gatunku) 390 000 000 000 000 000 000 śladów ewolucji. A jeszcze zostały się psy, chomiki i inne orangutany...
A Ty mi tu, że nie ma czego obserwować!

Odpowiedź piętro wyżej.
Również na fizyce wmawiali Ci, że istnieje coś takiego jak teoria grawitacji, a wiadomo, że żadnej grawitacji nie ma, jest tylko Teoria Inteligentnego Spadania.
Wiele rzeczy w szkole tak wmawiają. Mi wmawiali np. język niemiecki. Albo "Pana Tadeusza" - a nikt go przecież nie widział!

Konkretne. I najlepiej żeby były dowodami.

To akurat widać wyraźnie. To jest do zaobserwowania. Do udowodnienia w niepodważalny sposób.

Oczywiście ewolucja organizmów nie jest tym samym co ewolucja wszechświata, ale tak czy siak musi się z niej wywodzić. Generalnie chodzi o to, że nic nie powstało z ręki Boga, ale samo.

Zależy jak sobie założysz. Nie masz dowodu, że to ślad ewolucji. Jest to po prostu wg ciebie (i wielu wielu ludzi) najbardziej prawdopodobne i logiczne. Wg mnie nie.

Grawitacja to po prostu nazwa pewnego zjawiska.

Ja nie wierze w to, że w Biblii wszystko dosłownie jest powiedziane. Jestem na maxa przeciwko nie analizowaniu tej księgi i traktowaniu każdego słowa jako osobnej prawdy. Jednak co do stworzenia wszechświata w 100% jej wierze bo nie widzie powodu [podkr. moje, K.] dla którego ktoś miałby w niej opisać stworzenie wszechświata w formie przenośni...

Pozwolicie, że się włączę. To co napiszę będzie długie, ale każde przejście myślowe będzie dla każdego zrozumiałe. Zdania będą możliwie krótkie, tak by nie tonęły w dwuznacznościach.

Jak słusznie Highway zauważył NIKT nie wie skąd pochodzą matematyczne prawa przyrody. Wszystkie zjawiska, KTÓRE ZNAMY są logicznie ze sobą powiązane. Istnieją więc różne stanowiska mówiące, że np. owe prawa przyrody są jakimiś ideami platońskimi i realnie istniejącymi podstawowymi bytami.

Równocześnie jak niesłusznie Higway sądzi teorię ewolucji zdoła on obalić podając przykłady, gdzie jeszcze nie znaleźliśmy form przejściowych pomiędzy którymiś gatunkami. To, że ich jeszcze nie znamy nie znaczy tego, że zaginęły, a nie że ich nie było. Teoria ewolucji objaśnia tak kompleksowo wszystkie zjawiska dot. życia na Ziemi, że naiwne jest próbować ją obalić tym, że nie mamy pełnego zapisu historii życia na Ziemi.

Równocześnie Highway nie dostrzega, że przyjmując teorię ewolucji za pewnik mamy podstawy zgodzić się, że przyjście Boga-człowieka pośrodku dziejów ludzkości może mieć sens. Sens jest tu taki, że Bóg mógł czekać aż ludzkość wyewoluuje do pewnego etapu, w którym pojawienie się doskonałego człowieka da "ewolucyjnego kopa" w rozwoju osobowości istot ludzkich.
W kreacjoniźmie w ogóle nie rozumiemy bowiem dlaczego Jezus nie przyszedł od razu po wypędzeniu Adama i Ewy z Raju.

Równocześnie, co słusznie Highway sądzi, ewolucjonizm stoi w sprzeczności z tradycyjnym aktem stworzenia człowieka. Jest oczywiste, że w ewolucjonizmie ingerencji kreacyjnej Boga na Ziemi nie było nigdy.

Kolejnym krokiem, który jest najtrudniejszy, to dobrze sobie uświadomić jakie są horyzonty naszego obecnego poznania. Co już wiemy, a czego tak na prawdę nie. My mamy tylko wiedzę o ewolucji życia na Ziemi. Nie wiemy jak życie powstaje w ogóle w kosmosie. Nie znamy fizycznego opisu świadomości, więc nie wiemy czym jest najistotniejszy element organizmów żywych. Tylko dlatego że sam dobrze rozumiem jak gruntownie nie wiemy czym jest świadomość opisałem to jednym zdaniem, kto tego nie docenia w pełni, powinien o tym pomyśleć o wiele dłużej.

Podobnie nie wiemy czym jest czas.
Nie wiemy czym jest grawitacja.
Nie wiemy co sądzić o momencie T=0 historii wszechświata.
Nie wiemy jakie są fizyczyne przyczyny prowadzące do momentu T=0 naszego wszechświata.
Nic nie wiemy o warunkach fizycznych rzeczywistości, gdzie wszechświat nie istnieje.

I ponownie nie wiemy czym jest świadomość. A jeśli nawet jest z nią tak jak chcą materialiści, że jest ona li tylko epifenomenem materii, to przecież zmienia to (w materializmie właśnie) samą koncepcję materii. Bo co to jest za materia w której istnieje obszar bytowania świadomości. Takiej materii współczesna fizyka nie zna, mimo że na codzień obserwujemy w sobie zjawisko świadomości.

A zatem mamy dosyć dobrze opisane zjawiska, które są łatwe w obserwacji w otoczeniu Ziemi oraz dalekie zjawiska, które udało nam się z Ziemi zaobserwować.

Nie wiemy jednakże czy mamy o tych zjawiskach myśleć w kontekście materii, która jest nieświadoma, czy też w kontekście materii w której świadomość kiełkuje. A może jest tak jak chcą idealiści świadomość jest oddzielnym od materii bytem.

Jeszcze raz: nie wiemy o świecie NIC zasadniczego. Znamy TYLKO opisy zjawisk.

Żeby zobrazować jak bardzo nic nie wiemy podam na koniec przykład.
Religijna część ludzkości wierzy, że jesteśmy pod opieką bożą. Gdyby się okazało, że za pół roku uderzy w Ziemię meteoryt tak duży, że zmiecie ludzkość, religijna część ludzkości (oczywiście nie tylko) odbierze to jako zagładę i biblijny Armagedon. Tymczasem może być tak, że takich ludzkości jak nasza we wszechświecie są właśnie w tej chwili eony, a zniszczenie jednej z nich niczym się nie różni od zatopienia jakiejś wyspy na Oceanie Spokojnym w wywniku tsunami. Nie jest to koniec świata tylko normalna rzecz.
To tylko prosty przykład jak bardzo refleksja o sprawach ostatecznych jest skażona zaściankowym myśleniem drobnym i wybrakowanych istot, które nie wiele widziały poza swoją planetą.

Owe ograniczenie ciągnie się dalej. Z ewolucjonizmu wnioskujemy o braku metafizycznego sensu istnienia jednostkowego życia. Tymczasem faktycznie nie znając wyjaśnienia fizycznego świadomości, nie bierzemy pod uwagę, że ewolucja może mieć najnormalniejszy w świecie sens, jakim jest dojście nieświadomej materii w obszary, gdzie istnieje jakaś świadoma substancja (substancja tu: bliżej nieokreślony byt).

Wszystko to piszę aby uświadomić Highwayowi nonsensowość atakowania teorii ewolucji, gdzie motywacją jest wybronienie religijnego obrazu świata. Głupie to i niepotrzebne.

Należy bowiem pomedytować nad horyzontami ludzkiej wiedzy, poznać jej małość i swoją ułomność. I zająć się czymś pożytecznym dla Ziemian. Niewykluczone że zrzucić sutannę i zająć się (jeśli zdolności intelektualne pozwolą) pracą naukową. Bóg jeśli jest sam się powinien zatroszczyć o komunikację z nami. Póki co druga strona uparcie milczy.

Jak słusznie Highway zauważył NIKT nie wie skąd pochodzą matematyczne prawa przyrody. Wszystkie zjawiska, KTÓRE ZNAMY są logicznie ze sobą powiązane. Istnieją więc różne stanowiska mówiące, że np. owe prawa przyrody są jakimiś ideami platońskimi i realnie istniejącymi podstawowymi bytami.

W ogóle nie ma czegoś takiego jak "matematyczne prawa przyrody", a zjawiska które widzimy NIE są logicznie ze sobą powiązane. Owa logiczność i matematyczność jest produktem ludzkiego umysłu. Zresztą matematyka i logika też jest produktem ludzkiego umysłu... jakby ktoś o tym nie wiedział.

no proszę, czyli jak robię dziś eksperyment, to tylko przypadkiem dostanę określone białko, ale w zasadzie mogłabym wyizolować truskawki bo przecież te prawa które pozwalają mi osiągnąć cel są tylko wymysłem ludzkim Jak kiedyś jednak wyizolują się truskawki, to nie omieszkam napisać, ale wątpię szczerze że kiedykolwiek się to zdarzy
Świat nie jest chaotyczny i działają w nim określone prawa. To, że nasza wiedza przybliża jedynie stan faktyczny to nie żadna nowość ani odkrycie, to jest podstawowe założenie większości praw. Wszystkie prawa opierają się na przybliżonych modelach, ale to że możemy je stosować jest spowodowane tym, że w naturze istnieją określone prawa (bardziej skomplikowane, ale jednak ścisłe). I Roy przecież zwrócił na to uwagę, właśnie na to, że nasza wiedza jest ograniczona, więc o co Ci chodzi?
Mogę Cię również zapewnić, że matematyka nie jest wymysłem ludzkim, a jeżeli spotkamy kiedyś obcą cywilizację, to dam sobie rękę uciąć, że u nich 2+2=4 zupełnie tak samo jak na ziemi. Matematyka bowiem też pochodzi z obserwacji.

W ogóle to nie wiemy jaka jest rzecz sama w sobie. Gdyby się okazało, że u podstawy bytu znajdują się matematyczne idee (np. bez Boga) to co byś powiedział?
Nie mając wiedzy o tym jaka jest rzeczywistość jak możesz negować jakąkolwiek ewentualność?

"Prawa przyrody" to twór naszego umysłu.