Uczciwe przerobienie znaczy dla mnie tyle żebyś zrozumiał to co przeczytałeś.
Czyli jeśli trafi się jakiś ciekawski, to abyś potrafił mu odpowiedzieć na jego pytania.

Jak pisalem, to nie wystarczy, bo na poziomie licealnym w ogóle się ewolucji nie omawia.

Zresztą, czy niewiarek uczciwie przerobił? A gdyby jakiś kreacjonista zapytał niewiarka, jak to możliwe, że jakiś organizm z pozytywną mutacją, może wyprzeć wersje niezmutowane, jeżeli przewaga owej mutacji wynosi np 1%? Przecież jeżeli zwykły organizm będzi miał np 10 potomków, to zmutowany ...10,1, czyli ..też dziesięć

A dla organizmów rozmnażajacych sie płciowo, potrzeba przecież aby mutacja wystąpiła równocześnie u samca i samicy, a to już jest wyjątkowo mało prawdopodobne.

no jakby niewiarek po uczciwym przerobieniu podręczników na to odpowiedział?

pilaster
Niedokładnie przerobiłem podręczniki licealne.
Tak, niedokładnie.

Ale na tyle dokładnie, że 10,0 nie jest dla mnie tyle samo ile 10,1.
A gdybyś zadał sobie odrobinę trudu sięgnięcia do jakieś książki (licealnej) z biologii, to nie zadawałbyś takich pytań.

Skąd to dziwaczne stwierdzenie, że te 10 potomków będzie miało geny niezmutowane, a dopiero ta 0,1 miałaby być zmutowana?
Czyli, wg pilastra, nikt nie będzie zmutowany, bo nie może być takiego tworu jak 0,1 królika, człowieka, szczura, czy jakiegokolwiek stworzenia.

Wg mnie to są totalne bzdury.
Znowu sugeruję uczciwe przeczytanie podręcznika licealnego, i trochę logiki w głowie.

pilaster, niewiarek, któremu udało się coś tam wyczytać z podręczników licealnych, a tobie się nie chce, przekaże co wie.

We wnętrzu tej mamy mogącej urodzić mutanty nikt nie powiedział, oprócz Ciebie, że 0,1 ma być mutantem.
Wg Ciebie 10 dzieciaczków będzie po staremu, 0.1 mogłoby być zmutowane, ale trudno aby pojawiła się jakaś 1/10 stwora, bo wg Twoich wywodów mama miałaby urodzić zmutowane uszko, nóżkę, albo samą główkę.
Więc nie będzie mutanta, pozostają same niezmutowane dzieci.

Proponuję używać logiki w swoich rozumowaniach i przestać studiować literaturę kreacjonistów.
Skoro mama jest już mutantem, to jak może przekazywać swoim potomkom cechy niemutanta, a jednocześnie mutanta?
Policz sobie jeszcze raz, po tej informacji niedokształconego niewiarka, ile będzie zmutowanych dzieci. 0,1, 2, 100? Zagadka weekendowa dla Ciebie.
Postaraj się choć trochę ruszyć tym co masz nad szyją.

Czytanie licealnych podręczników to jedno. A używanie swojej głowy Msr pilaster to coś oddzielnego, co powinno być stosowane.




.

No proszę. A od innych niewiarek wymaga, aby przerobili dokładnie Od siebie niewiarek tego nie wymaga. Ale w końcu on nie musi, skoro jest kimś lepszym



Przy zaokrągleniu do liczb całkowitych, a tak nalezy zrobić w przypadku liczby osobników potomnych, jest to dokładnie to samo

A skoro tak, to potomstwo rodzica z korzystniejszą o 1% cechą, będzie dokładnie tak samo liczne jak potomstwo rodzica bez tej cechy. Czyli cecha o 1% lepsza nie daje de facto żadnej przewagi selekcyjnej Czyli ewolucja darwinowska po prostu nie może zachodzić Nowa, korzystniejsza cecha, nigdy nie rozprzestrzeni się w populacji
QED





Jednak dlaczego są to bzdury, z gruntownego przestudiowania szkolnych podręczników, żaden niewiarek się nie dowie.


Na drugie zagadnienie niewiarek oczywiscie nie odpowiedział.

Załóżmy że korzystniejsza mutacja zaszła w samicy. Szansa, że przekaże ona korzystniejszy, zmutowany gen córce wynosi 0,5. Potem, że wnuczce, już 0,5*0,5 = 0,25. Dla prawnuczki 0,5*0,5*0,5 = 0,125. Prawdopodobieństwo, że po 10 pokoleniach ten gen będzie jeszcze w ogóle istniał w populacji wynosi 0,5^10 = 0,1%, czyli jest znikome. Okazuje się, ze korzystne mutacje, nawet jak nastąpią, to nie tylko się nie rozprzestrzenią, ale bardzo szybko znikną Ewolucja darwinowska po prostu nie może zachodzić.

QED

Czy po gruntownych przestudiowaniu podreczników szkolnych niewiarek jest w stanie wykazac błędy w tym rozumowaniu? Oczywiscie nie jest w stanie.

Czyli nawet gruntowne przestudiowanie podręczników szkolnych w niczym do obalenia poglądów kreacjonistycznych, nie zbliża.

pilaster,napisałeś:


Odpowiem,

po primo
nie wymagam aby przerobili dokładnie, ale chciałbym żeby tak było.
A tak przy okazji uderz się w piersi i przyznaj czy zdarzyło Ci się zajrzeć do jakiegoś z tych podręczników.

secondo
Nigdy nie miałem i nie mam ambicji bycia lepszym, w sensie wywyższania się.
Jeśli palnę głupotę to staram się to poprawić jak zauważę.
Albo poprawi mnie ktoś, i wtedy jestem mu wdzięczny i podziękuję, że pokazał gdzie myliłem się.

pilaster, znowu cytat z tego co napisałeś:


No cóż, chyba trzeba zacząć od przedszkola.
Jeśli przeczytałeś moją wypowiedź powyżej, to bardzo mi przykro, że nie zrozumiałeś o czym
mówiłem.

Postaram się rozwinąć te moje bardzo trudne dla pilastra wypowiedzi.
Skoro rodzic jest już mutantem to nie ma szansy na przekazanie swojemu potomkowi cech sprzed okresu zmutowania (nie wiem pilaster czy kumasz, ale w razie problemów, spróbuję posłużyć się jeszcze prostszym językiem).
Całe potomstwo tej mamy ma już cechy zmutowane. Nie jakaś 1/10 z Twoich wywodów.
A skoro mutacja poszła w pozytywnym kierunku, to taki osobnik ma większe szanse na przetrwanie niż niemutant.
Więc mutanci szybko wyprą niemutantów, bo lepiej sobie radzą w danym środowisku.
Mają większe szanse na przeżycie.
Bzykać będą się mutanty;)

Pokłony od Pana Darwina.

1. Co to jest "przetrwanie"?
2. I o ile większe będzie miał szanse?




No własnie. O ile większe szanse od niemutantów będą miały mutanty?

Przykład z dziesięciorgiem potomstwa był błędny, a i tak dla niewiarka za trudny i skopmplikowany. W stabilnych liczebnie populacjach rozmnażajacych sie płciowo kazdy osobnik ma średnio dwoje potomstwa. Czyli zwykły, niezmutowany będzie miał dwoje. A zmutowany?

O ile korzyśc z mutacji będzie mniejsza niż 50% (a raczej tak zwykle jest), to
...też dwoje Z czego tylko jedno odziedziczy pozytywną mutację


Drugiego zagadnienia, ilustrujace nieuchronny zanik pozytywnych mutacji niewiarek w ogóle nie poruszył. Czyżby studiowanie szkolnych podręczników nie było tak gruntowne?

Pilaster, twój przykład jest trochę od czapki.

Korzyść z danej mutacji może być minimalna albo ogromna (np. Odporność na antybiotyki albo choroby) - zależy od presji selekcyjnej. Mutacje które dają mniejszą przewagę, czy nawet są niekorzystne, mogą rozprzestrzeniać się jako pasażerowie na gapę mutacji o korzystnych właściwościach.

W stabilnych populacjach nadal zwierzęta mają więcej niż 2 potomstwa, większość nie dożywa wieku reprodukcyjnego - tu miejsce na silną presję. Weźmy wilki - stały rozmiar watahy ale po 8 szczeniąt w miocie - 6 zdycha za młodu. Jeżeli jakaś mutacja zmienia tą proporcję - rozprzestrzeni się szybko. Zwierzęta mają też często strukturę haremową, gdzie jeden samiec może mieć setki i tysiące potomków - wystarczy do rozprzestrzenienia mutacji. W stabilnych i starych populacjach szanse na korzystną mutację są małe - to fakt - bo co mogło łatwo zajść już dawno zaszło. Ale zmiany w środowisku otwierają setki potencjalnych furtek. W stabilnym środowisku większość mutacji jest neutralna w najlepszym razie ale w nowych warunkach bardzo szybko następuje sweep nowych mutacji.

Widać to wyraźnie na przykładzie bakterii. Na nowych pożywkach bardzo szybko fiksują się nowe mutacje i szybko rośnie fitness w porównaniu z populacją wyjściową. Jeszcze lepiej widać to w koewolucji z wirusami bo te dostarczają ciągłej presji i dostosowują się do zmian.

Owszem, zdarzają się mutacje dające ogromną korzyść, ale stosunkowo rzadko. Tylko w przypadku drastycznych zmian środowiskowych. Zwykle ewolucja toczyć się ma bez takich ekstremów




Tylko wtedy, kiedy te geny są sprzężone. Owszem, można rozpatrywac różne nietypowe i ekstremalne sytuacje, zwykle jednak, wg TE, mutacje mające neiwielką dodatnią wartośc dostosowawczą, również sie w populacji rozprzestrzeniają, mimo, że jej nosiciele wcale nie mają więcej dzieci, niż osobniki mutacji pozbawione.

W jaki sposób?




Owszem, ale do rozrodu dociera średnio dwoje potomstwa, zarówno osobników zmutowanych (o ile korzyść z mutacji jest mniejsza niż 50%), jak i niezmutowanych.

Zatem tu (mutacja) dwoje dzieci i tam (bez mutacji) ...też dwoje dzieci.

Gdzie tu miejsce na ewolucję?

Według niewiarka, wystarcza podręcznik szkolny, żeby odpowiedzieć na to pytanie

Jak widać - nie wystarcza

Czy to zabawa zamknięta czy można się dołączyć?

Problem Pilastra podchwytliwy.
Jeżeli wielkość populacji jest stabilna, to frekwencja genu będzie rosła:
- gdy ta dwójka dzieci dożywająca rozrodu częściej będzie miała ów gen niż tej niedożywające (jeżeli sprzyja dożyciu do rozrodu, a nie np sukcesowi w rozrodzie)
- dwójka potomstwa to średnia statystyczna. Jeżeli gen daje przewagę, to częściej niż wsród osobników bez genu będzie się zdarzać, że rozrodu dożyje troje i więcej. Osobnik z genem może mieć więcej potomstwa (kosztem tych bez genu) bo np faworyzuje w godach albo zwiększa płodność. Na problem trzeba patrzyć z perspektywy populacji.

Nie wiem, jak się do sprawy mają podręczniki, bo nie widziałem żadnego (szkolnego) traktującego o genetyce populacji. Chyba zresztą też nie o ewolucjonizmie.

A taka piękna zabawa się rozkręcała Aż Acro przyszedł i wszystko zepsuł


Oczywiscie wśród dwojga rodzeństwa dojrzewającego do rozrodu, średnio zmutowany gen będzie stanowił więcej niż 50% A mutanci średnio będą częsciej mieli wiecej niz dwoje dzieci, niż osobnicy niezmutowani.



Bo w ogóle w szkole nie uczą na biologii o ewolucji, genetyce, ekologii, nic.

W szkole na biologii przerabia się budowę pantofelka i siedemnaście sposobów rozmnażania grzybów, a każdy inny

A potem przychodzą takie niewiarki, czy inni Kotlińscy i są swięcie przekonani, że skoro sa oni "ateistami, racjonalistami i (bardzo)wolnomyślicielami", to oni naukę, a już na pewno ewolucje to mają w małym paluszku

Niezupełnie. W podręcznikach do biologii dla liceum są i podstawy genetyki i teorii ewolucji - nie wiem w na ile się to przerabia, ale jednak nie mozna powiedzieć, żeby nic nie było. Np. podręczniki wydawnictw Nowa Era i Operon.

Matko, naprodukowałem się z odpowiedzią i coś mi ją zeżarło. A szkoda. Ochota umknęła. Z edukacją - zgoda. No może oprócz tego, że zapomniałeś o cyklu rozwojowym sosny. Nie przypominam sobie, żeby szkoła tłumaczyła, że ewolucja zachodzi na poziomie populacji, nie na poziomie jednostki.

Witam

już niejedna osoba żali się na forum, że pojawiam się i znikam. Ale praktycznie takie osoby nie znają powodu takiego mojego zachowania. Oto możliwości:
1. Brak czasu.
2. Czas na doszkolenie się w danym temacie.
3. Zwykła skleroza.

Sprawa podatków z Starożytnym Rzymie nie jest tematem tego wątku. Zaniechałem go więc, ale zapomniałem przenieść go do innego wątku (nowego lub już istniejącego). Tak więc niewiarek ma rację o odbiegnięciu od tematu, a 2kruk2 niech sobie myśli co chce.

Wracając do tematu mam do powiedzenia tyle: ostatnio czytałem i oglądałem wiele w sprawie Teorii Ewolucji i Kreacjonizmu i dziś jestem przekonany o słuszności Teorii Ewolucji - porównując moje wcześniejsze wpisy rzekłbym "nawróciłem się" na drogę rozumu. Niestety nie mam jednak czasu wchodzić w szczegóły i zawiłości pewnych badań, moja codzienność skupia się na innych sprawach.

Ostatnio jednak natknąłem się na dziwne opracowanie. Słownictwo niby zaawansowane, ale ogólne wrażenie, to jakby autor był na poziomie liceum, jeśli chodzi o budowę zdań i wygląd estetyczny. Jego "praca" ma za zadanie "walczyć" z ewolucją. Z tego co pisze jest zainteresowany krytyką swojego opracowania, albo blefuje. Wszystkich przepraszam za swoje ostre zachowanie a Pilastra proszę o przykład analizy wybranego fragmentu z owego opracowania i wykazanie błędu w rozumowaniu jakie prezentuje autor opracowania. Oto ono:
http://anty-ewolucjonizm.com/wp-content ... onizmu.pdf

Nie chodzi mi że ja bym nie potrafił, ale że mi zajęłoby to miesiące, a tobie Pilaster może to zająć kilka godzin.

Pozdrawiam
mcfunthomas

Dlatego ja zapisuje w notatniku , wordzie itp, używając funkcji SAVE, a potem wklejam na forum. Też kiedys traciłem godziny zapisków, bo coś mi ją nagle zżarło, jakaś tajemnicza kombinacja klawiszy nieświadomie wciśnięta, lub co innego.

Pozdro

viewtopic.php?f=47&t=26535 - Uchyby "kreacjonistycznej myśli naukowej"
viewtopic.php?f=47&t=26938 - "Uczciwość" kreacjonisty
viewtopic.php?f=47&t=26360 - Czego się NIE ZROBI dla nauki, czyli wiara w brak argumentów
viewtopic.php?f=47&t=26189 - Kreacjonizm w ujęciu pozytywnym
viewtopic.php?f=47&t=26348 - Czy bakteria mysli?
viewtopic.php?f=47&t=26783 - OSZCZERCZE WYTKANIE BŁĘDÓW BUDOWY ANATOMICZNEJ
viewtopic.php?f=47&t=26361 - Człowiek nie mógł wyewoluować od małpich przodków
viewtopic.php?f=47&t=25755 - Przewrotne oblicze ewolucjonizmu