Podam jeszcze takie dane:

Obecnie ok. 65% Brazylii to lasy.
W Polsce jest to ok. 30%.

Jak widać Brazylii jeszcze sporo brakuje by osiągnąć nasz poziom.

A może to raczej ty czegoś cały czas nie rozumiesz?



Chętnie poczytam...



Jakiś przypis, źródło tego twierdzenia? Pomijam od kiedy to zbytnie generalizowanie i popadanie ws skrajności jest równoznaczne z "odkrywaniem GENERALNYCH praw" (bo ktoś tu chyba czegoś najwyraźniej nie rozumie)...



A może raczej "Dawkins podaje generalne prawo" w swych twierdzeniach dotyczące pewnych klas religii?



Proszę nie stawiać pewnych tez w cudzym imieniu by potem od innych żądać ich uwiarygodnienia, a tym bardziej by na tej podstawie przejść do personalnych uwag. Obowiązkiem naukowca jest przede wszystkim rzetelność.



KONSEKWENTNE i OBIEKTYWNE? Buachacha... Sam wpadniesz na to gdzie tu tkwi błąd?
Generalnie JW



Daruj sobie... Jak będę potrzebował to sobie sięgnę do słownika lub encyklopedii (i tobie też radzę)...



To już nawet lepiej ode mnie wiesz czego che? Dla mnie to sobie Dawkins może wygłaszać i publikować co tylko chce, byłby przy tym nie łamał obowiązującego prawa... ale wcale nie muszę się z tym zgadzać, szczeolnie gdy ktoś nie dostrzega np. rónicy miedzy religią monoteistyczna a np. panteistyczną czy politeistyczną.



Bo był geniuszem którego prace odnotowała historia, co nie koniecznie można powiedzieć o Dawkinsie. To tylko taki Palikot albo Kurski tzw. sceny naukowej...



A mnie się wydawało, że na kojarzeniu faktów.



Tym się od lat zajmuje religioznawstwo i żaden Dawkins nie jest tu do niczego potrzebny.



Nawet jesli - to co z tego?



Znasz takie przysłowie - nie pieprz Pitrze wieprza pieprzem?... Inaczej mówiąc byzydury waćpan wypisujesz. Polecam ci komentarze pod tym artem: http://www.wiadomosci24.pl/artykul/dlaczego_religia_jest_zlem_141346-1-3--a.html



Dokładnie JW. Nie wówczas jeśli religia opiera się na prawach Natury...



Fanatyczny ateizm jest równie bystry (otwarty na logiczną argumentację) jak fanatyczny monoteizm...



JW. Nie mów MI na czym JA się opieram... bop nie masz ku temu dostatecznych podstaw. Możesz co najwyżej tutaj opisac na czym SAM się opierasz... Jeśli natomiast SAM się opierasz na "intuicyjnych wrażeniach a nie na rozumieniu" no to faktycznie możesz popełniać błędy... Szczególnie jeśli przyjmujesz cos odgórnie, a priori, bez dociekania i próby zrozumienia tego.



Na twoją argumentacje w zupełności wystarczy...



Ale masz na potwierdzenie tego coś więcej po za swoimi słowami?



No to jednak nie zupełnie dobrze mnie zrozumiałeś... być może dla tego, że m.in. "opierasz się na intuicyjnych wrażeniach a nie na rozumieniu"?



Ty w całej niemal swojej dyskusji popełniasz błędy np. argumentum ad hominem, argumentum ad personam, argumentum ad populum, argumentum ad verecundiam, że o błedach argumentum ad verecundiam, petitio principii, circulus vitiosus i innych nieuświadomionych nie wspomnę.



Prawdziwy uczęń swojego mistrza... Ja wiem o czym mówię, a o czym ty myślisz wiedzieć nie muszę.



I kto tu czego ostatecznie nie rozumie?



A co nieprecyzyjnego masz w panteizmie? Tylko precyzyjnie...



No to prawie tak jak z pewnymi klasami religii... Widzisz, może jednak zaczynasz chwytać (a moje przykłady nie są aż takie złe)...



...oj chyba jednak pospieszyłem się ze swoim wcześniejszym wnioskiem...



Ale wyrażasz powyższe obiektywnie czy subiektywnie?



Śmiem poważnie wątpić...



Może tak, a może nie...

PS. Nie jestem monoteistą ale uważam, że nawet krytyka monoteizmu (szczególnie aspirująca do miana naukowej) winna posiadać racjonalne, rzetelne podstawy...

Czyli ogólnie są ok, ale w szczegółowych sytuacjach, tak?


Jest "klasyczna", "einsteinowska" i kwantowa.

Temat w sumie odleciał w jakieś intelektualno-filozoficzne bicie piany odległe od pierwszego posta - ufoludki nawet jak dadzą nam jakieś supertechnologie to nie sprawią, że upadnie religia, bo technologia i nauka ma niewielki związek z wiarą i religijnością.
Jeśli już to uderzą w dogmaty powiązane z materializmem - np. jeśli zmartwychwstanie 3dniowego trupa i zupełne odnowienie jego ciała będzie kwestią pieniędzy (technologii ;P) to chrześcijaństwo stanie się bardzo mało mistyczne.

Tak poza tym to nauka zajmuje się raczej materią, więc super-nauka da tylko super warunki manipulacji materią, bez wpływu na wewnętrzne "życie mistyczne" ludzi szukających odpowiedzi w stylu "jak żyć".

Ciekawszym wpływem ufoków może być raczej przyniesienie nowych filozofii, dających nową mistykę - coś jak w książce Roberta Heinleina "Obcy w obcym kraju"

Reguly !

Zrobiła nam się pyskówka tak wielowątkowa , że coraz trudniej ją ogarnąć .
Ty coś piszesz ja to usiłuje zrozumieć , by odpowiedzieć , więc ty mi zarzucasz że przypisuje Ci opinie których nie wyraziłeś , czasem nam się zdaje że się rozumiemy a za chwile okazuje się że nie , itd ...

Proponuje usystematyzować naszą dyskusje i skupić ją wokół kwestii fundamentalnych , z których reszta rozbieżności wynika .

Z tego co rozumiem z twoich obiekcji to :

1. Twierdzisz że istnieje religia/mistyka tożsama z nauką
2. Twierdzisz że między religiami nie istnieją punkty wspólne pozwalające stawiać dotyczące ich wszystkich twierdzeń .
3. Twierdzisz że istnieje religia nie powodująca destrukcji zdolności myślenia swojego wyznawczy .
4. Twierdzisz że istnieje religia/mistyka opierająca sie prawach natury . [ z czego wynika logicznie rzecz biorąc moim zdaniem - że jest to religia tożsama z nauką ].

Czy dobrze Cię rozumiem ?
Jeśli coś pokręciłem to popraw .

Przeanalizujemy dokładnie kto tu się myli .

Filippiarz !



Pawa przyrody dotyczą [ są ok. ] w tych kwestiach do których się odnoszą .



Fizyka jest jedna .
Składa się z dwu członów których do niedawna nie umiano pogodzić - mech kw. i teori relatywistycznych .

Możliwości pogodzenia są conajmniej dwie [ choć przypuszczam że więcej ] , ale jeszcze nie ustakono która jest ok. [ ani nawet czy którakolwiek ze znanych ] .

Fizyka Newtona [ klasyczna ] jest modelem przestarzałym i mało dokładnym [ generującym błędy ] . Nikt niema wątpliwości co do tego że nie jest to model prawdziwy/właściwy .
Jest używana jako uproszczone przybliżenie , popularne ze względu na swoją prostotę .



Technologia , a wiedza z której wynika dana technologia to dwie rózne sprawy - choć związane ze sobą .

Natomiast istnieje niepodważalny związek pomiędzy wiedzą i wiarą , polegający na tym że jedno jest zaprzeczeniem drugiego . Wiec tam gdzie jest wiedza , tam niema miejsca na wiarę .
Tam zaś gdzie jest wiara niema wiedzy .



Zgadzam się co do tego że wiedza nie zniszczy mistycyzmu/religijności , ponieważ nie każdy jest zdolny posiąść wiedzę , a pozatym nie każdy chce .

Życie wewnętrzne jest uzaleznione [ uwarunkowane ] światem zewnętrznym i jego zrozumieniem .
Odpowiedź na pytanie w jaki sposób żyć - niema nic wsplnego z mistyczyzmem - a raczej mieć nie powinna .

Wieczny_student !

Zupełnie się z tobą zgadzam .

Chodzi mi o to , że jeśli by Indianie Amazońszu chcieli za pomocą swojej technologii wyżywić blisko 7 miliardów ludzi to momentalnie ogołocili by te planetę ze wszystkiego co żyje .

Państwa rozwiniete produkuja więcej na potrzeby [ mniej lub bardziej uzasadnione ] ludności państw mniej rozwinietych [ a będących gigantycznymi bo ludnymi rynkami zbytu ] .

Nie neguje tego że państwa 3 świata nie mają wyboru [ bo eksterminacji ludności nie bierzemy pod uwagę ] . Stwierdzam tylko fakt , że tak się dzieje .
Wszyscy zdają sobie sprawę , że żadnego etapu w rozwoju nieda się przeskoczyć .
Państwa rozwinięte mają jednak świadomosć/wiedzę jakie to pociągnie skutki ekologiczne [ które ich także będą dotyczyć] więc starają się wspomagać państwa 3 świata finansowo , technologicznie i naukowo na tyle by złagodzić niekorzystne skutki ich rozwoju [ ale nie na tyle by dorównały wysoko rozwiniętym ] .

Nad pomysłami pomocy dumają mądrzejszi i mający wiekszą władzę niż ja .
Najważniejsze , że mają świadomosć że "nie można tolerować rozsadnika niekorzystnych zjawisk za płotem " .

Pisząc o "ograniczeniu rozwoju " dokonałem skrótu myślowego .
Chodziło mi o ograniczenie rozwoju ludnościowego - ograniczenie przyrostu naturalnego państw zacofanych .
Pozwoli to złagodzić dysproporcje pomiedzy liczbą ludzi do wykarmienia , a mocami przerobowymi dostępnych krają trzeciego świata technologii .

Czyli mistycyzm i religijność nigdy nie zostaną zniszczone.
Wiedza generowana przez naukę jest nieskończona, a zgadzam się z tym co powiedziałeś, że już teraz ilość wiedzy wielokrotnie przekracza możliwości przyswajania jakiegokolwiek człowieka.

Aha, gdyby "wiedza" była mądrością to komputery byłyby choć trochę mądre, a absolutnie nie są.

Niezupełnie. Twierdze, że istnieją religie, które nie stoją w sprzeczności (nie wykluczają) osiągnięć nauki ani stanu obecnej wiedzy. Uważam, że istnieją religie, które stosują podobny sposób opisu świata co nauka (np. wspólnie bazując na obserwacji i próbach zrozumienia Natury, otaczającego nas świata).



Niezupełnie. Twierdze, że między religiami nie istnieją punkty wspólne, pozwalające na stawianie pewnych, dotyczących ich wszystkich twierdzeń.



Twierdze, że istnieją religie zasadniczo* nie powodujące destrukcji zdolności myślenia swojego wyznawczy... a może nawet wręcz przeciwnie...

* Trafiają się bowiem jednostki (predysponowane przez cechy wrodzone lub nabyte), dla których jakikolwiek punkt wyjścia (w tym także nauka) stać się może powodem destrukcji zdolności myślenia.



Zasadniczo tak. JW.



Niekoniecznie... Niezupełnie... JW... Istnieją np. religie, które swym zakresem niejako obejmują zakres nauki, a także po za niego wykraczają...

A po co mieliby żywić 7 miliardów ludzi? Potrafią wyżywić siebie. I to im wystarczy.

Ludzie, którzy zarabiają poniżej 1 dolara dziennie, jeśli w ogóle, nie są najlepszymi konsumentami, nawet w takiej ilości. Akurat wiele produktów jest produkowanych w krajach trzeciego świata przez międzynarodowe koncerny i sprzedawana w krajach wysoko rozwiniętych. Mniej więcej 4/5 światowej konsumpcji odbywa się za sprawą najbogatszej 1/5 części ludzkości.


Ale nazywasz to np. 'nadmiernym rozwojem', stwierdzając tym samym, że mniejszy rozwój byłby lepszy. Czyli, że lepiej byłoby, jakby pozostały w tyle za nami.

Bzdura. Pomoc państw rozwiniętych jest jedynie doraźna, i w większej części rozkradana przez lokalne władze. Słyszałeś o tym, by jakiemuś państwu 3. świata takie USA udzieliły wsparcia finansowego, czy udostępniły własną technologię? Jeśli nawet jakiś koncern buduje tam fabrykę, to dane państwo nie ma z tego żadnych zysków poza być może podatkami (choć podejrzewam, że dzięki odpowiednio wręczonym łapówkom nie są one wysokie). A ludność tych państw jest wyzyskiwana. Cała technologia i kapitał pozostają natomiast w rękach zachodnich.


Tyle że tam - tak jak u nas dawniej - rodzina jest jedynym wsparciem, bo rządy nie zapewniają pomocy socjalnej takiej jak w Europie. A na taką pomoc nie mają dostatecznego budżetu. Nawet dla państw zachodnich jest to wieczny problem. Kiedyś nie było to potrzebne, rodzina trzymała się razem i wspierała swoich słabszych członków, koszty dla państwa były właściwie zerowe. Ale ten stan rzeczy został zniszczony przez antyfamiliaryjne ideologie.

Filippiarz !



Oczywiście .
Każde społeczeństwo zawiera osobniki młode , czyli nie rozwięte , niedorozwiniete , oraz zdziecinniałe ze starosci .
Wirus mistycyzmu pojawia się samoistnie , jako etap rozwoju .



Moim zdaniem ściśle rzecz biorąc skończoana , ale z punktu widzenia jednostki tak wielka że z zaniedbywalnym błędem można przyjąć nieskończoność .



Nie są , ponieważ one w ogóle nie są osobami .
Nie posiadają wiec modelu odwzorowujacego otaczający je świat , porównywalnego z ludzkim .
Jeśli by kiedyś komputer osiągnoł samoświadomość [ prędzej może sieć neuronowa ] , to mógły mieć bezpośredni dostęp w czasie rzeczywistym do o wiele potężniejszych baz danych niż człowiek .

Reguly !



Czyli "nie" .



Ok .
Przyjmuje do wiadomości .

Przyznaje , że istnieje teoretyczna możliwość powstania religii zgodnej z aktualnym w danej chwili stanem nauki .

Ze względu jednak , na istote religii [ przeciwstawność nauki ] z każdym postępem nauki rozbieżność się pogłębia .
W końcu każda religia powstała jako twór bazujący na jakimś zakresie wiedzy o otaczajacym nas świaecie i każda się zdezaktualizowała .



Czyli rozumiem , że :"Tak" [ zgadzasz się ].
Stawiasz jedynie zastrzeżenie , że nie każde twierdzenie musi dotyczyć wszystkich religii .

Uważasz , że pewne [ moje ] twierdzenia przypisywane wszystkim religiom są nieuzasadnione , ponieważ nie dotyczą wszystkich religii .

Czy dobrze Cię rozumiem ?



No to będziemy mieli o czym dyskutować - ale najpierw skupmy się na "protokole rozbieżności .



Rozwiń tę myśl , bo niewiem o co Ci chodzi .

Rozumiem że istnieją jednostki niezdolne do myślenia [ kalekie ] , lub zdolne jedynie do myślenia mocno ograniczonego . Ale o co chodzi z tym "punktem wyjscia" ?



Nie rozumiem .

Ponawiam więc pytanie :
Twierdzisz że istnieje religia/mistyka opierająca sie prawach natury ?



OK. Rozumiem co chcesz powiedzieć [ tak mi się zdaje ] .

Religie/mistyki mogą teoretycznie zostać zbudowane na osiągnięciach nauki [ wiedzy ] .
Nauka jednak nie moze stanowić ich częsi składowej [ nie mogą zawierać algorytmu poznawczego zwanego nauką ] , niejako z definicji .

-------------------------

Ustalmy twierdzenia w których się nie zgadzamy najpierw .
Zapiszmy je możliwie ściśle i zwięźle , a następnie przedyskutujmy .

Wieczny studwnt !



Nie udawaj , że niewiesz o co chodzi .
Skoro chcesz ujmę to inaczej .

Gdzyby 7 miliardów ludzi postanowiło wyżywić się metodami indian to momentalnie ogołocili by te planetę ze wszystkiego co zyje .



Masz racje .
Można by zażartować , że konsumują imigranci z 3 świata , którzy przebili się przez zapory wizowe .
Zatem destrukcji środowiska winien jest konsumpcjonizm [ a pośredni promująca go gospodarka kapitalistyczna ]

Z cała pewnością jednak nie nauka .
Tak jak nie ponosi winy za morderstwo z użyciem noża kowal , ani metalurg , tak samo za niekontrolowany rozród , albo promocje konsumpcjonizmu nie odpowiada nauka .



Już to tłumaczyłem
Dokonałem skrótu myślowego , pomijając że chodzi i o rozwój ilościowy populacji . Sądziłem że jest to oczywiste i każdy zakuma z kontekstu :/ .



Transfer technologii wystyępuje cały czas .
Niekiedy jest to proces samoczynny [ obserwacja , naśladownictwo ] .
Czasem wynik pomocy naukowo technicznej [ budowa infrastruktury tech , wymiana naukowa , itp ] .
Czasem jest to przedmiot polityki i ekonomi [ udostepnianie technologii , lub jej sprzedaż ] .



Familijność/klanowość to czynnik utrudniający po0moc społeczną [ bo rozkrada się dla siebie i swojego klanu/rodziny ] . To zaraza tocząca także społeczeństwa rozwinięte .

Rodzina nie musi być "jedynym wsparciem " . Niestey prymitywizm klanowo/rodzinny zakorzeniony głęboko w ludzkiej psychice powoduje , że dana rodzina/klan ograbia jeśli tylko ma taką możliwość inne rodziny/klany .
Ten szowinizm rodzinno/klanowy [ przenoszony także na większe struktury społeczne - regiony , grupy wyznaniowe , kraje ] powoduje cały ten syf [ destrukcje państwa , wadliwą organizacje społeczną ] .

Czyli "niezupełnie" - masz jakiś problem z przyswajaniem treści drukowanych?



Być może dla ciebie teoretyczna...



A co to za kolejna bzdura? Skąd ty żeś (na jakiej podstawie) wziął taką "istotę religii"? Skoro "istnieją religie, które nie stoją w sprzeczności (nie wykluczają) osiągnięć nauki " to jak "z każdym postępem nauki rozbieżność ma się zaraz pogłębiać"???



I jak tu komuś takiemu wytłumaczyć na czym polega zbytnie generalizowanie i popadanie w skrajności? Każda to bardzo wiele... Znasz je wszystkie by wysuwać takie twierdzenia? Generalnie JW.



Tak.



W ogólnym zarysie o to, że istnieją jednostki dla których "powodem destrukcji zdolności myślenia" wcale nie musi być religia (równie dobrze może nim się stać dowolna ideologia czy teoria, założenie w tym także na tle naukowym).



Termin "praw natury" jest dalece nadużywany... Co rozumiesz przez "prawo natury"? A może chodzi ci o "prawo naturalne"? Generalnie w tej kwestii patrz odpowiedź udzielona na twoje pytanie nr 1.



Ktoś nie myli czasem przyczyny ze skutkiem?... A może raczej osiągnięcia nauki wchodzą w zakres/mieszczą się w założeniach religii/mistyki (a przynajmniej niektórych z nich)? Wywodzą się z poszukiwań wiary?... Skoro wzajemnie nie muszą się wykluczać...



Tam gdzie kończy się (albo gdzie jeszcze nie dotarła) nauka, zaczyna się wiara... Może powinieneś zmienić zakres zbioru nadrzędnego? To nie wiara wywodzi się z nauki, ale raczej nauka z wiary - by czegoś dowieść wpierw należy uwierzyć, że jest to w ogóle możliwe... pomijam, że dzięki religii powstała choćby filozofia...

Czy raczej: szybko przestałoby być ich 7 miliardów, bo większość zginęłaby z głodu. Zwłaszcza ci mieszkający na terenach zurbanizowanych. Ale lasy amazońskie itp. ocalałyby.

Obecne społeczeństwa zachodnie konsumują ponad stan - gdyby cała ludzkość miała żyć tak jak oni, nawet z wykorzystaniem najnowszych technologii, to dopiero wtedy ogołociliby planetę w ekspresowym tempie.

Zgadzam się w 100%.


Ty mówisz o rodzinach bogatych, dzierżących władzę, a ja o rodzinach biednych. Gdyby taki biedny mieszkaniec Afryki nie miał rodziny, to przy pierwszej okazji (choroba itp.) zginąłby pozbawiony wszelkiego wsparcia.

Reguly !



Właśnie niemam , więc rozumie że "nie" .
Ciebie zaś proszę uprzejmie o wyrażanie się w sposób jasny i klarowny bym nie musiał domyślać się że np " nie" .



Rozumiem więc , że znasz jakąś nieteoretyczną .



Sądze że czas podać definicje religii i nauki , bo bez tego i tak się nie obejdzie .
Powiedz więc co rozumiesz przez religie [ czy mistycyzm ] , oraz co rozumiesz przez pojęcie nauki .



Ciekawe jak byś to wytłumaczył Newtonowi formułujacemu prawo powszechnego ciążenia .



Tylko , że by ta hipotetyczna ideologia , założenie czy teoria by dokonać deftrukcji myślenia musi posiadać pewne cechy umożliwiające to .
Ale do tego wrucimy przy formułowaniu definicji religii .



Przez prawo natury rozumiem logiczne spjności w obrębie rzeczywistości .



"Produkty" nauki może używać każdy - nawet religijny mistyk .
Wierzący mistyk nie może jednak ich tworzyć - chyba że popadając w schizofrenie [ wtedy może je tworzyć tylko jego niereligija i nie mistyczna część osobowości ] .



Jest to ewidentna bzdura . Mylą Ci się elemntarne pojęcia .
Czym innym jest czynienie założeń , ekstrapolacji , czy intuicja , a czym innym mistyczna wiara religijna .
Wynika to z niechęci wierzących do rozumienia czym jest upraiany przez nich proceder .

Definicja wiary/religijności jest przypisywana [ słusznie czy nie to inna sprawa ] Tertulianowi i jest to jej znaczenie wyróżniające ją i odzielające od aproksymacji , ekstrapolacji , stawiania hioptez , itd .
No ale o tym później .

Zacznijmy więc od definicji .
Czym jest nauka i religia twoim zdaniem i co jest podstawą rozróżnienia ?