naturalwoman: to bardzo ładne wytłumaczenie, dziękuję . Ale, takim procesem, nierównym, długoterminowym, może być przyjęcie / zrozumienie różnych spraw. Dla mnie na przykład produkcji win owocowych - na początku miałem pewne wyobrażenie, potem zainteresowałem się tematem bliżej, zacząłem drążyć, próbować, testować, degustować - byłem na etapie trzymania się przepisów, precyzyjnego odmierzania, swobodnej improwizacji, testowania czego popadnie. Moje spojrzenie cały czas się rozwija - w międzyczasie narysowałem kilka grafik na ten temat, napisałem jedno opowiadanie (marne), ciągle jeszcze wiele nie wiem. Czy moja filozofia robienia wina jest jedyna słuszna? A może gdzieś jest kult win owocowych?

Dlaczego człowiek "tracący wiarę" albo zmieniający wiarę np. na islam - przechodzący taki sam proces jak opisujesz, ma być w błędzie, a ktoś inny ma mieć rację? Dopóki jeden z drugim opierają się na odczuciach i wrażeniach, nie dogadają się - bo wrażenia bywają bardzo silne.

Niektóre spośród zebranych danych zawsze pozostaną subiektywne. Jednak czasami można dokonać weryfikacji zebranych danych. Jeżeli dane dotyczące jakiegoś zagadnienia są takie same bez względu na to kto je zbierał i jakiej metody użył, to zamiast subiektywności mamy już tzw. intersubiektywność, która pozwala traktować zebrane dane jako obiektywne fakty. Poza tym czasami "indywidualne cechy zbierających dane i analizujących je" są bez znaczenia jeżeli tylko założymy, że osoba zbierająca dane nie jest oszustem. Poglądy można mieć różne. Niektóre są jednak zgodne z prawdą, a inne nie. Jeżeli poglądy są sprzeczne z faktami, to tym gorzej dla poglądów, a nie dla faktów.

Weźmy prosty przykład: Zmierzyłem długość mojego stołu i uzyskałem wynik: 1,62 m.
Czy ten wynik to tylko mój pogląd? Jeżeli ten wynik, to tylko "odcień prawdy", to jaki to odcień? Czy taki sam jak odcień stołu?



Prawda jest tylko jedna. Jedne zdania i opinie są prawdziwe, a inne fałszywe niezależnie od tego, czy jesteśmy w stanie to rozstrzygnąć. Jeżeli odczuwasz np. gniew, to zdanie: "Odczuwasz gniew" jest po prostu zdaniem prawdziwym, a poza tym logicznym, racjonalnym no i oczywiście "z odczuć". Podział prawdy na "prawdę racjonalną" i "prawdę z odczuć" nie ma sensu. Można natomiast podzielić prawdziwe informacje według źródeł, z których pochodzą. Jedne pochodzą z odczuć, inne ze zmysłów a jeszcze inne z logicznego myślenia i dedukowania.

Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, i przychodzi taki jeden, który nie wie, że się nie da i on właśnie to robi. - A.Einstein

a, i jeszcze znajomy lekarz mawia, ze gdy człowiek sie uprze wyzdrowieć to medycyna jest bez szans, hehe

Czyli wiara ponad wiedzę !
(to tak w nawiązaniu do twojego podpisu)

Nie jestem pewien, czy zrozumiałeś to zdanie. Chodzi o to, że czasami wszystkim wydaje się, że czegoś nie można zrobić, podczas gdy w rzeczywistości można. Przy dosłownej interpretacji to zdanie Einsteina jest oczywiście wewnętrznie sprzeczne.



Niestety wielu już się tak "uparło" i wcale im to nie pomogło

Oczywiście są też przypadki, których współczesna medycyna nie potrafi wyjaśnić.



Nie rozumiem, co konkretnie masz na myśli.

Chodzi mi o to, że wiara to niezbadana potęga, nieograniczona żadnymi prawami, jak nauka. Mam na myśli prawdziwą wiarę, nie jakieś udawanie.

Wiara jest ograniczona właśnie przez wiedzę. Jak już coś wiesz, to nie możesz w to jednocześnie wierzyć. Matematyk może początkowo wierzyć w prawdziwość sformułowanej przez siebie hipotezy. Jeżeli później uda mu się znaleźć dowód potwierdzający (lub obalający) tą hipotezę, to jego wiara zostanie zastąpiona przez wiedzę. Sytuacja odwrotna (zastąpienie wiedzy przez wiarę) jest możliwa tylko wtedy, gdy następuje utrata pamięci (np. w wyniku wypadku lub choroby).

Poza tym wiedza jest z definicji zgodna z prawdą, a wiara niekoniecznie.

Potęga prawdziwej wiary polega moim zdaniem na tym, że może ona skłonić kogoś do dokonania czegoś wielkiego lub heroicznego.

To zależy, jakie są oczekiwania co do wina. Co kto lubi - czy bardziej słodkie, czy kwaśne. A niektórzy wolą nalewki. A inni to w ogóle coś co sponiewiera. Super przykład. Bo każdy z nas jest inny. I każdy ma inne oczekiwania co do wiary. Każdy ma też inne pretensje i roszczenia do Boga. Bo gdzieś indziej był zraniony, skrzywdzony. Każdy w swojej ksiące skarg i zażaleń oraz próśb wszelakich wpisuje coś innego. Jak to widać na tym forum. Więc każdy widzi Boga nieco inaczej. Natomias to, co mnie w Bogu fascynuje, to Jego stałość. On jest pozbawiony tego naszego zamącenia. Pomimo naszych wyobrażeń takich czy innych, On jest jaki jest. Niezmienny. Jest w Nim jakaś niezmienna prawda.


Czy jest w błędzie? Mam wrażenie czytając czasem posty tak zwanych niewierzących, że bardziej czują Boga niż tak zwani wierzący. A może ci niewierzący nie chcą wierzyć w Boga który jest pokazany jako jakaś przedziwna karykatura? Bardziej cenię niewierzących odrzucających nieprawdziwego Boga, niż tych krzyczących o Bogu, wywyższających się i deptających innych ludzi. A niewierzący mówi jasno, że nie znalazł tego Boga, któremu mógłby zaufać i uwierzyć temu, co mówi.

Znajoma studiująca teologię powiedziała, że jest pewna grupa światłych teologów, którzy uważają, że mogło być tak, że ten sam Bóg ukazuje się różnym kulturom nieco inaczej. Bo główne założenia wielkich religii są podobne. Nie chcę w to wchodzić głębiej, ale nie mogę powiedzeć, że w to na pewno nie wierzę.

naturalwoman: zaciekawiła mnie ta cecha, stałość, która dla Ciebie wydaje się istotna. Na logikę, faktycznie, bóstwo, żeby było wieczne i żeby wierni mogli je czcić bez zbytniego kłopotu, powinno się charakteryzować pewną stałością (chociaż niektóre wcześniejsze kultury rozwiązały ten problem przez cykliczne przemiany charakteru bóstwa).

Stałość, w połączeniu ze złożonością wykraczającą poza możliwości kognitywne człowieka, rzeczywiście robi pozytywne wrażenie, pozwala "wiecznie poznawać" takie bóstwo. Z drugiej strony, troszkę kłóci się to z hipotezą podaną przez Ciebie pod koniec odpowiedzi, o różnym przedstawianiu się różnym kulturom - gdyby Bóg robił to celowo, oznaczałoby to swoiste maskowanie się, pokazywanie różnych, wybranych, czasami przeciwstawnych aspektów siebie (bo istniały i istnieją naprawdę różne religie).

Więc, kończąc, ciekawi mnie, jak Ty osobiście postrzegasz tą stałość Boga, w jaki sposób jej doświadczasz, mając przecież do dyspozycji relatywnie krótki czas doświadczania?

Ale ja sobie świetnie zdaje z tego sprawę. Moje stwierdzenie było czysto ironiczne.

A teraz nieironicznie:niewierzący dysponują całym multum pewników, w formie dogmatów oczywiście.

Hmm, to może na przykładzie. Jest winnica. Rośnie sobie winorośl i owocuje. Tylko jest jeden kłopot - owoce niszczy mączniak, owoce są z nalotem, mają inny, niewyraźny kolor, niektóre są wyschnięte... tylko, że człowiek który nimi się zajmował, nie widział nigdy zdrowych owoców. Wydaje mu się, że one są w porządku. Nie wie, jak wyglądają owoce bez tej paskudnej choroby. Nie wie, co traci. Tak się do tego widoku przyzwyczaił, że nie widzi problemu.

I teraz stałość Boga. Bo przyjmujemy, wierzymy w to, że On nas stworzył na swój obraz i podobieństwo. Więc gdze jest ten Jego obraz i podobieństwo w człowieku, jak jesteśmy jak te grona zaatawowane przez mączniaka - nawyki, utarte schematy postępowania, reagowania, których często nie chcemy, wpojone od dzieciństwa, co należy, co się powinno, jak żyć, co powinniśmy chcieć i jak należy kochać. Gdy wędrujemy w życiu z Bogiem, On nam ukazuje stopniowo, kim naprawdę jesteśmy. Jeżeli pogubiliśmy w życiu własne pragnienia - On ich nie zgubił. Jeżeli już nie wiemy czym jest miłość - On to wie i tego uczy. Jeżeli już po raz setny coś nas wyprowadza z równowagi - On to może zmienić by do tych sytuacji podchodzić z uśmiechem i co ważne - spokojem. Choćbym nie wiem, co przeżyła, czego doświadczyła, jak była poraniona, pogubiona, załamana, skrzywdzona - w Nim mogę odnaleźć siebie pomimo wszystko. On to wie. On mnie zna. On tego nie zgubił. Bo nas stworzył. I chce nam pokazywać, kim jesteśmy. Stale. On się w tym nie zniechęca. Stale chce nas uczyć, jak jesteśmy wartościowi, piękni. To On wie jak te winogrona wyglądają bez mączniaka.

Witam
Dawno nie zaglądałam tutaj. Jednak po przeczytaniu waszych postów stwierdzam, że wiele nie straciłam. Dlaczego? Omijacie temat. Wypisujecie teksty żywcem wzięte z książek filozoficznych i teologicznych, które z normalnym życiem nie mają nic wspólnego. Nie umiecie deliberować o normalnym życiu?

Rzeczywiście trzeba z niejednego pieca chleb jeść, by autorytatywnie druzgotać całą literaturę filozoficzną i teologiczną... Czekam więc niecierpliwie na życiowy post.

To nie druzgotanie. Jedynie stwierdzenie faktu. Zaprzeczysz, że w tych postach nie ma praktycznie nic z realnego życia? Nie napisałam tutaj w celu czytanie dyrdymałów o filozofii, unoszeniu się nad ziemią i innych bzdurach. Nie potraficie rzeczowo odpowiadać na ten temat więc żałuję tylko straty czasu.

A co to jest normalne życie? Uważasz, że filozofowie czy teologowie nie żyją normalnym życiem? To pewnie opinia podobna do powszechnej u ateistów: "wierzący żyją w oderwaniu od rzeczywistości" albo "to, co mówią wierzący, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością" - podczas, gdy sami ateiści gorąco bronią tezy, iż nie da się oderwać od "rzeczywistości", bo nic poza nią nie ma!