Wierzyli w stwórcę? Nie? Więc nie wierzyli w stwórcę? Też nie?
JAK!? Nie można być do połowy w ciąży. Albo wiara, albo brak wiary, innej opcji nie ma.

Brak wiary to brak wiary, niezależnie czy z powodu odrzucenia teizmu, czy też z powodu nie zetknięcia się z tym problemem. W praktyce te stanowiska się przecież niczym nie różnią.




Można postulować np. istnienie świata wiecznego. Albo w ogóle nic nie postulować na temat powstania świata. To jest odrębne zagadnienie.




Oczywiście bzdura, bo ateizm to nie jest żadna "wiara w nieistnienie". Znowu - dla ciebie ateizm jest bez sensu, ponieważ bez sensu jest definicja ateizmu którą sam sobie ubzdurałeś.




Czym się różni brak wiary od braku wiary?

Przecież to jest jedyna różnica pomiędzy świadomym ateizmem a brakiem wiary spowodowanym np. tym że o obiekcie do wierzenia nigdy się nie słyszalo. Ateista może powiedzieć, że nie wierzy w Boga, a ten kto o Bogu nie słyszał, nie może. Co poza tym ich różni? Nic. Ich stosunek do istnienia Boga jest w zasadzie taki sam. Dla tego drugiego Bóg nie istnieje nawet jako idea.



Bezsensowna jest "wiara w nieistnienie". I to wiara w nieistnienie czegokolwiek. Wiara w nieistnienie Boga jest tak samo bezsensowna jak wiara w nieistnienie wioski smerfów.

Problem w tym, że ateizm nie jest żadną "wiarą w nieistnienie Boga", tylko brakiem wiary w istnienie Boga (niewiarą w istnienie). I albo Johnny wreszcie to przyzna, albo będzie musiał przyznać, że jego wiara w nieistnienie wioski smerfów jest bezsensowna.

Lubiłem wątróbkę? Nie? Więc nie lubiłem wątróbki? Też nie? JAK!?



"W praktyce" to często nawet teizm niczym się nie różni od ateizmu.



Czyli: niestworzonego. Nie postulowanie niczego to postawa agnostyczna.



Nie, ja jedynie wyciągam wnioski z tej definicji, którą usłyszałem. Wyciąganie wniosków to jedna z najbardziej znienawidzonych przez ateistów czynności, już dawno się co do tego zorientowałem.



Czyli ateista nie wierzy w to, że Bóg nie istnieje. Nie wierzy w to, że Boga nie ma. Nie wierzy w to, że zachodzi fakt nieistnienia Boga. Czyli: nie wierzy w to, że świat powstał samoistnie. Nie wierzy w to, że świat istnieje bez udziału Boga. Nie wierzy w to, że religie kłamią, kiedy mówią, że Bóg istnieje. I tak dalej, i tak dalej. Tak? To jak może jednocześnie nie wierzyć w to, że Bóg istnieje? Niewierzenie w to, że Bóg istnieje, oznacza przyjęcie tezy, że Bóg nie istnieje - czyli nieistnienia Boga. Ale przecież ateista jej nie przyjmuje, bo w nią nie wierzy. Więc JAK!?

Ależ służę uprzejmie wyjaśnieniami:
1. Osoba posiadająca poczucie własnej wartości i człowieczeństwa (w sensie dowolnym, to określenie ma wiele znaczeń szczegółowych) nie potrzebuje "protez" zwiększających te odczucia. Dodam - "protez" pod postacią systemów religijnych.
2. Takiej "protezy" pod postacią "boskiego mandatu" potrzebują osoby o zaniżonym poczuciu własnej wartości lub nie radzące sobie z określeniem sensu własnego życia. "Protezą" używaną przez nich są właśnie systemy religijne (o systemach filozoficznych teraz nie rozmawiamy).
3. Osoby należące do grupy nie wymagającej istnienia zmyślonych opisów "sił nadprzyrodzonych" pod postacią systemów religijnych nazwałem roboczo "normalnymi" dla rozróżnienia od osób wymagających "wspomagania". "Normalność" w tym przypadku definiuję jako: "stan, w którym postawę życiową buduje się przy możliwie najmniejszej liczbie założeń niemożliwych do zweryfikowania, czyli niepodlegających rzeczowej kontroli" - dodam, że każde założenie niemożliwe do zweryfikowania (wchodzą tu wszelkie założenia transcendentalne) daje furtkę do zniewolenia, gdyż umożliwia dowolne podporządkowanie za pomocą manipulowania treścią, której rzeczowo nie da się zweryfikować.
4. Konstrukcja "protez" pod postacią systemów religijnych jest konstrukcją sztuczną, stworzoną przez ludzi dla ludzi (teoretycznie, gdyż w praktyce jest to konstrukcja, do której trzeba się dopasować). Jednakże co pewien czas konstrukcję taką należy "podrasować" dopasowując ją do mentalności społeczeństw, gdyż przestarzały system religijny nie zgromadzi wystarczającej liczby klientów, więc będzie nieopłacalny (to ważny szczegół).

Konkluzja z punktu 4 jest następująca: "proteza" moralna pod postacią systemu religijnego daje łatwe i nie wymagające wysiłku intelektualnego podpowiedzi, jak "wyceniać" swoje człowieczeństwo przy jednoczesnym przyciąganiu za pomocą "atrakcyjności", którą koryguje się co pewien czas, dostosowując system do oczekiwań klientów. W zasadzie religie działają na zasadzie gry rynkowej i podlegają prawom rynkowym.
Problemem dla beneficjentów systemów religijnych (szczyty hierarchii i przywódcy systemów) jest pojawianie się "odszczepieńców" pod postacią ludzi wystarczająco świadomych własnej wartości, aby nie potrzebowali już "protezy" - tacy ludzie "psują rynek", więc są wrogami z marketingowego punktu widzenia. Takich ludzi atakuje się za pomocą wizji "szatana", czyli wymyślonej siły wrogiej systemowi i deprecjonującej "odszczepieńców" za pomocą wmawiania, że nie działają oni samodzielnie ale są "kuszeni". Odbiera się tym samym człowiekowi nie tylko godność, ale i samodzielność w decydowaniu o własnej wartości i obraża się go insynuując, jakoby nie kierowali się rozumem a bezrozumnie, na zasadzie "owczego pędu", podążając za złem - mamy tu deprecjację podwójną:
1. Samodzielność jest piętnowana jako owoc działania "złego" i jako taka jest naganna.
2. Samodzielność jest pokazywana w złym świetle, właśnie jako brak samodzielności, czyli bezrozumne (vide "owczy pęd") poddawanie się woli obcej siły (następuje negacja intencji ludzi oraz skojarzenie negatywne poprzez konfrontację z postępowaniem "dobrym", czyli zgodnym z dogmatami systemu).

Sam się Pan wkopał ze swoimi błędnymi objaśnieniami.
Przykład jest zły, powinien brzmieć (aby oddać ducha problemu):
"Lubiłem nie-wątróbkę? Nie? Więc nie lubiłem wątróbki?" - jak widać strony zagadnienia nie są równorzędne.

To, co Pan napisał wyżej, jest jedynie rozwinięciem tego, co Pan napisał wcześniej, a do czego się odniosłem z moimi pytaniami. Proszę na nie odpowiedzieć.

Ale jeśli się Panu nie chce, to proszę odpowiedzieć na proste pytanie: co, Pana zdaniem, wymaga większego wysiłku intelektualnego: przyjęcie tezy niewątpliwej, czy przyjęcie tezy wątpliwej?

Przyjęcie na wiarę nie wymaga myślenia, tylko zaakceptowania bez myślenia nad tezą. Czyż nie tak, Panie Johnny? Nie trzeba się wysilać, wystarczy wierzyć bez opamiętania. Całe szczęście, że jednak ateista czasem coś powie takiego, że Johnny zaczyna myśleć i w zasadzie jedyne co jest w stanie odpowiedzieć komuś kto o Boga pyta, to "Bóg jest Bogiem" i tyle. Konformizm czystej wody. Ktoś kiedyś powiedział, że trzeba wierzyć w Boga, pogroził piekiełkiem, i Johnny uwierzył, nie wdając się w szczegóły.

Przyjęcie tezy wątpliwej (religijnej, nietestowalnej, transcendentalnej - jak kto woli nazwać) nie wymaga żadnego wysiłku, gdyż jakikolwiek wysiłek intelektualny by się włożyło, nie osiągnie się pewności. Zresztą zawsze taka osoba będzie obracać się wyłącznie wokół narzuconych interpretacji "protezowych", czyli wewnątrz systemu pojęciowego wymyślonego dla potrzeb konkretnego systemu religijnego.
Przyjęcie tezy niewątpliwej (testowalnej, rzeczowej) wymaga wysiłku i wręcz wspomaga ten wysiłek, gdyż nagradza zrozumieniem tematu i osiągnięciem celu.
Dodatkowo w naszym społeczeństwie postawa ateistyczna wymaga nie tylko wysiłku intelektualnego (brak ślepego podążania za masą wierzącą wymaga wyrobienia sobie własnej postawy a to wymaga myślenia), ale i pewnej dozy odwagi cywilnej, gdyż postawy jawnie ateistyczne są piętnowane i atakowane - Pana postawa jest tego dowodem, więc proszę nie zaprzeczać.

P.S. Sądzę, że nie jest Pan w stanie odnieść się sensownie do opisu zamieszczonego przeze mnie wyżej, właśnie z powodu ograniczeń intelektualnych narzuconych przez wyżej opisaną "protezę". Pojawia się u Pana błędne koło zapoczątkowane przez "tresurę społeczną" za pomocą indoktrynacji religijnej.

Przecież nie lubiłeś. Gdzie tu masz problem?

Żeby ta twoja analogia z wątróbką miała jakikolwiek sens, to by trzeba zdefiniować ateizm nie jako brak wiary w Boga, tylko jako... antypatię w stosunku do niego. Taki pogląd też istnieje ale siłą rzeczy nie może być ateistyczny.




Czy agnostycy wierzą, czy nie wierzą w istnienie Boga?

Bez wykrętów. Czy wierzą w istnienie Boga? Jeżeli odpowiedź na to pytanie brzmi nie, to znaczy że nie wierzą w istnienie Boga, czyli sa niewierzący. Innej opcji nie ma.




Absurdalnych wniosków non sequitur, jak twoje, na pewno...

Jaka to była defincja?




Co to w ogóle jest "fakt nieistnienia Boga"?

Po raz kolejny się pytam, czy bezrobocie to jest posada? Zgodnie z dotychczasowym rozumowaniem Johnnego jak najbardziej.

Czy Johnny wyznaje bezsensowną wiarę w nieistnienie wioski smerfów?

Gdybyś mnie zapytał wtedy, czy lubię wątróbkę, odpowiedziałbym nie "nie lubię", tylko "skąd mam wiedzieć? nigdy jej nie jadłem".



Nic podobnego. Chodzi po prostu o relację, bądź jej brak. Do tezy o istnieniu Boga można pozostawać w relacjach wiary lub niewiary - albo w żadnej, gdy relacji w ogóle nie ma. Tak jak z tezą "wątróbka jest pyszna". Można pozostawać względem niej w relacjach "zgadzam się", "nie zgadzam się", albo w żadnej, kiedy np. w ogóle nie wie się, jak smakuje wątróbka.



To wykaż, że są non sequitur. Dotąd tego nie zrobiłeś.



Ateizm oznacza niewiarę w to, że Bóg istnieje.



Różnie można to ujmować. Np. jest to stan rzeczy, w którym pojęciu "Bóg" nie odpowiada żaden z rzeczywiście istniejących obiektów. Nic w tym nie ma osobliwego. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, co to znaczy, że jest faktem, iż w moim pokoju nie ma słonia.



Już dawno wyjaśniłem, czym ta sytuacja różni się od mojej.



Johnny jak najbardziej wierzy, że wioska smerfów nie istnieje.

Oczywiście, że nie.



To samo można powiedzieć o ateizmie: nie trzeba się wysilać, wystarcza nie wierzyć bez opamiętania.



Nie wiem, skąd wyciągasz takie wnioski. Wiem jednak w każdym razie, że większość ateistów przestała wierzyć również nie wdając się w szczegóły. A na wdanie się w szczegóły przez kogoś innego reagują agresją.



Nigdzie nie napisałem, że ona ma być "nietestowalna". Ale nawet w przypadku nietestowalnych nie widzę wynikania.



Zapomniał Pan dodać dlaczego.



Puste gadanie. To samo można powiedzieć o postawie jawnie religijnej - była już nawet o tym dyskusja w innym wątku. Wszystko zależy od sytuacji. Można odczuwać identyczny lęk przed manifestowaniem ateizmu podczas procesji Bożego Ciała, jak i przed manifestowaniem wiary w miejscu pracy. I z równym prawdopodobieństwem zostanie się napiętnowanym czy zaatakowanym.



Bardzo to zabawne, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że nadal nie odpowiedział Pan na moje pytania - więc kto tu "nie jest w stanie"? Proszę powiedzieć jasno: nie odpowiem na pytania, żądam odniesienia się do mojego opisu. Wtedy się odniosę. Wszyscy będą mogli się jednak wtedy przekonać, który z nas "nie jest w stanie"

No więc lubiłeś ją wtedy, czy nie?

Johnny sobie może tą wątróbką łatwo manipulować, bo zdanie "nie lubię" może oznaczać dwie rzeczy: "nieprawda, że lubię" (i w tym sensie jeśli Johnny nigdy nie jadł wątróbki, to nie lubi wątróbki) lub "nie lubię" w sensie wyrażenia niechęci, antypatii.

Natomiast "nieprawda, że wierzę" i "nie wierzę" to jedno i to samo stanowisko. "Nie wierzę" oznacza... brak wiary. I nic więcej.




Dobra, bajka na dobranoc dla Johnnego.

Dawno dawno temu żyło sobie stado jaskiniowców. Nie mieli zbyt wysokich horyzontów, wiedzieli o świecie tyle co widzieli i co im było potrzebne. Pewnego dnia kilku z nich doszło do wniosku, że istnieje Bebelebedebe. Żaden z nich nie widział Bebelebedebe, żaden z nich nie posiada dowodu na istnienie Bebelebedebe, nie wiedzą gdzie jest Bebelebedebe, nie wiedzą czym dokładnie jest Bebelebedebe, oni po prostu wierzą, że Bebelebedebe istnieje. Kilku wierzacych rozgłosiło tą fantastyczną wiadomość reszcie, no... stada, plemienia, rodziny, czegoś tam. Ale reszta nie dała się przekonać. Mamy więc wierzacych w Bebelebedebe, oraz niewierzacych w Bebelebdebe. Czy ci niewierzący wytworzyli jakiekolwiek nowe, alternatywne stanowisko? Ich poglądy przecież w żaden sposób się nie zmieniły: dawniej nie wierzyli w istnienie Bebelebedebe i nadal w nie nie wierzą. Nic nie uległo zmianie. Nie powstała żadna alternatywa. Istniało stanowisko 0 (nie istnieje), pojawiło się stanowisko 1 (istnieje). Natomiast Johnny usiłuje nam wmówić, że stanowisko niewierzacych nie jest równe 0, tylko -1.




Ale przecież nieistnienie wioski smerfów jest niczym. Czyli mówienie, że wioska smerfów nie istnieje jest mówieniem o niczym. Czyli poglądy Johnnego są bez sensu.

Johnny, do tego żeby nie wierzyć trzeba długiej drogi, nie jest tak łatwo przyjąć taki fakt i być pewnym w 100% tego, że Boga nie ma. Trzeba zdać sobie sprawę z wielu mechanizmów rządzących ludzkim organizmem, pojmowaniem i mieć odwagę przestać się oszukiwać. Zgromadzić pewną wiedzę o świecie, historii, przeczytać parę książek, żeby wykluczyć definitywnie Boga ze swojego życia. Myślisz że twierdząc, że bóg istnieje, albo, że nie istnieje coś się zmieni? Nic się nie zmieni. Trzeba odrzucić antropocentryzm, i zobaczyć jak bardzo inny jest świat poza tym postrzeganym przez człowieka, trzeba po prostu zobaczyć jak funkcjonuje świat bez człowieka. A funkcjonował by dalej tak samo. Bez mitów, bez książek, bez umysłu, wszędzie funkcjonuje, w każdym miejscu we wszechświecie. Jesteś tylko kruszynką zapatrzoną w siebie i nie rozumiejącą skąd jesteś i dokąd zdążasz i co tobą miota każdego dnia, i bardzo chciałbyś wiedzieć, jak każdy, ale uwierzyłeś w coś takiego jak Bóg. Nie bój się, powrócisz do prochu tak jak każdy i nie będziesz miał dylematów tego typu, tak jak nie miałeś ich przed swoimi narodzinami. Gwarantowane.

Nie - można jeszcze zająć stanowisko: "nieprawda, że wierzę, ale i nieprawda, że nie wierzę". To jest agnostycyzm. Ateistom wydaje się to bez sensu, bo mają problemy - jak już wiele razy wskazywałem - z rozróżnieniem między wiarą i religią. I np. taki agnostyk nie praktykuje religijnie, nie używa języka religijnego, nie stosuje się do religijnych zakazów itp. a jednocześnie odmawia przyznania, że nie wierzy - co jest dla ateistów sytuacją poza ich horyzontami rozumienia.



Oczywiście, że tak - opowiedzieli się po jednej ze stron.



To Witold tak twierdzi - mówienie, że Bóg nie istnieje, jest mówieniem o niczym, więc ateizm jest bez sensu Ale to są właśnie absurdy, w jakie wpędzają nas tezy Witolda. Dla Johnny'ego żadne tego rodzaju problemy nie istnieją. Nieistnienie wioski smerfów nie jest niczym, tylko faktem.



Wychowanych w rodzinach ateistycznych też się to tyczy? Jesteś pewien?

Ateiści lubią pisać o swoich "długich drogach". Zwykle potem się okazuje, że wcześniej byli oni.. wyjątkowo gorliwymi wierzącymi. Cóż, w takich przypadkach rzeczywiście niekiedy potrzebna jest długa droga.. ale w normalnych? Równie wielu ateistów przyznaje, że na ateizm przeszło wręcz momentalnie, jakby doznali iluminacji. Ani jedna rzecz z tych, które wymieniłeś, nie ma charakteru jakiejś zasady czy reguły.



Nie można zobaczyć świata "poza postrzeganiem przez człowieka" - to sprzeczność sama w sobie. Nie można czegoś widzieć poza widzeniem. Właśnie to należy zobaczyć i zrozumieć, bo to absolutna podstawa. Ignorowanie podstaw prowadzi do całkowitego wypaczenia światopoglądu.



Zapatrzony w siebie byłbym, gdybym był ateistą i bajał sobie o "nadawaniu sensu Wszechświatowi". Rozumiem, skąd jestem, dokąd zdążam i co mną miota każdego dnia - na tyle przynajmniej, że żyję normalnie. Wiem także jednak, że większości nie rozumiem i nigdy nie zrozumiem. Rozumiem zatem swoje ograniczenia, także umysłowe. Staram się myśleć. Z tych wszystkich właśnie powodów odrzucam ateizm.



Gdybym bał się wątpić czy posiadać dylematy, zostałbym ateistą.

Bynajmniej. Agnostyk by powiedział: nie mam pojęcia, co trzymam w ręce, uważam, że nie sposób tego sprawdzić.

Chciałbym zaznaczyć, że agnostyk może być ateista i teistą, to jest oddzielna kategoria a nie trzecia opcja. On tylko twierdzi, że nie sposób sprawy roztrzygnąc na pewno, a niezależnie od tego może sobie wierzyć lub nie.

To jest inny rodzaj agnostycyzmu, nie ten, który polega na "odmowie odpowiedzi", tylko ten, który polega na zrozumieniu, że sprawa nie jest rozstrzygnięta. Nawet w sondażach, w ich najprostszej wersji, są trzy warianty odpowiedzi: "tak", "nie" i "nie wiem", bądź "nie mam zdania". Ta trzecia grupa to właśnie postawa agnostyczna.