Zabijanie dzieci jest dla mnie tak samo straszne jak dla ciebie.Nie próbuję tego bronić.Szukam jakiegoś uzasadnienie,dlaczego tak sie działo.Częściowo znajduje je w okropienstwach ówczesnych czasów,w torturach,jakie zadawano u wszystkich prymitywnych ludów.

"Wśród ofiar składanych w Fenicji i Kartaginie,dominują ofiary z dzieci,których prochy składano w sanktuarium tofet"-to za stronki tow.Archeologicznego.Więcej w linkach podanych przez maugera.
Coś z biblii,aby obalić twoje"ponoć mordowały"i zastąpić mordowały"z pewnością".
W czasie panowania króla Izraela,Jorama miała miejsce wyprawa wojenna przeciw Moabowi.
Moab,widząc po 1szych starciach swoje nieciekawe położenie:"..wziął syna swego pierworodnego,ktory miał po nim panować,i złozył go jako ofiare całopalną na murze.Wówczas wielkie oburzenie ogarnęlo Izraelitów tak,iż odeszli od niego i wrócili do swojego kraju"
Ciekawe czemu sie tak oburzyli skoro ich obyczaje były najokrutniejsze i nie było gorszych pod słońcem....
W 1868 odkryto ogromny bazalt,który nazwano "Stelą krola Meszy"a na nim wyryty napis w j. moabickim,mówiący o tych samych wydarzeniach.Mesza,który na poczatku poniosł porażkę,ofiarowal sw pierworodnego bogu Kemoszowi.I dalej czytamy,że rozgromił najeżdzców tak,iż"Izrael zginął na zawsze"

Kananejski rytuał potepiali prorocy Jahwe-Micheasz,Jeremiasz,Ezechiel.Zabraniało tego wyraznie prawo ,o czym w poscie do maugera.

Dlatego,że prawo Jahwe było bardziej humanitarne,dlatego ze to ich bogowie byli potworami.
Zastanawia mnie moralność dzisiejszego człowieka,który potrafi trząść sie nad wydarzeniami sprzed3 tys lat,a nasze czasy uważa za jak najbardziej cywilizowane,ze wszystkimi współczesnymi ohydztwami(to akurat nie do Ciebie,bo nie znam cie na tyle)

"Poród czesciowy w ostatnim trymestrze ciaży polega na wydobyciu nóg i tułowia płodu w taki sposób aby głowa pozostała w kanale rodnym a następnie wbija sie szczypce chirurgiczne w tył głowy az do rdzenia kręgowego.Po wykonaniu tego zabiegu w celu ułatwienia wydobycia resztek głowy zmniejsza sie objętość poprzez wyssanie mózgu za pomocą próżniociągu(...)bez znieczulenia płodu."
Znamy już Boga w Chrystusie Jezusie i jego przykazanie miłości,Izraelici jeszcze nie mieli w pełni Objawionego Słowa.W tym kontekście-czyje czyny są bardziej okrutne.Nasze czy tych na wpół prymitywnych ludzi?

-zamienił stryjek siekierkę na kijek...
Mariel,a może jakieś konkrety w czym się wyrażał ten wielki humanitaryzm Jahwe,wobec nie- humanitaryzmu innych ówczesnych bogów?
Teraz pewnie będziemy się licytować ,że ja Jahwe nakazał wyrżnąć w pień np. 10 plemion sąsiadujących z Izraelitami, a jakiś tam bożek( który w dodatku nie istniał,bo przecież to Jahwe jest jedynym, prawdziwym bogiem ) aż 11- to znaczy, że Jahwe stosował bardziej humanitarne prawo...w porównaniu do prawa bogów, którzy ...tak naprawdę nie istnieli

Apriori życzę ci ,zebys podał choc w połowie tyle konkretów co ja.Jak na razie twoje argumenty wyglądają jak ten cytat z królem Moabu,który podałeś na poparcie krwiożerczości Boga Jahwe..)

Jakie znaczenie ma dla rozmowy to co było wczesniej.Interesują nas czasy,w których Słowo już sie objawiło,Prawo zostało nadane i to czy było egzekwowane.W Biblii nie ma poparcia dla składania ofiar z dzieci tak trudno sie z tym zgodzić?
Do tego ,który bezpośrednio poprzedził Twój post

Cóż,wg Ciebie to niemoralne,że król Izraela korzysta z towarów i usług narodu mordującego swoje dzieci,dokładnie to natrząsasz sie ,że Jahwe to nie przeszkadza.Założę sie że bez oporów skorzystałbyś z wczasów w Holandii,a przecież w Holandii zabija sie tysiące dzieci w majestacie prawa państwowego.
Czy przeszkadzałoby ci to w korzystaniu z hoteli,gastronomii i wszelkich innych usług świadczonych przez jej mieszkańców?

Doprawdy jeden cytat z Maoabem....A co sie stało z pozostałymi pięcioma, które w sposób zasadniczy podważają humanitaryzm Jahwe?Myślisz, że jak zaczniesz udawać ,że ich nie ma, czy,że ich nie widzisz to one przestana istnieć? ( pomijam fakt ,że w przypadku historii z królem Moabu,nie możemy jednoznacznie wywnioskować powodu niezadowolenia Izraelitów,a tym bardziej nie wiemy co sądził o tym Jahwe. Może izraelici byli niezadowolenie z powodu zazdrości o to ,że ktoś inny złożył ofiarę ich Bogu , albo że złożył tę ofiarę nie ich Bogu- ale i bez tego fragmentu jest 5:0 dla mnie- a to są dopiero cytaty potwierdzające zamiłowanie Jahwe do składania ofiar z ludzi. Poczekaj aż zacznę Ci wyliczać historie masowego wyrzynania ludzi, gwałtów, kazirodztw, cudołóstw w wykonaniu izraelitów- wszystkiego jeśli nie przy nakazie Jahwe , to przy jego milczącej aprobacie...)


A ile Ty mi konkretów podałaś? Możesz wymienić?( przy czym wiedz,że połowa zera to nadal jest zero).




Mariel jeszcze raz. zagadka:gdy Jahwe nakazał Abrahamowi( w celu sprawdzenia jego posłuszeństwa -jak sama wspominałaś) złożyć w ofierze syna Izaaka, to czego od nie go żądał?..no zastanów się... i teraz głośno: złożenia....dziecka... w ofierze na ołtarzu-czy już teraz rozumiesz ?

Gdybyś nadal miała problemy ze zrozumieniem to przypominam CI,że pytanie pomocnicze:Mariel :jak być oceniła (od strony moralnej) taką sytuację, gdyby jakiś rodzic nakazał swojemu dziecku( w ramach sprawdzenia posłuszeństwa,oczywiście) zabić drugiego rodzica?, jest nadal aktualne...

Mariel a nie wydaje Ci się, że doskonały i dobry Bóg powinien pozostawać na nieco wyższym poziomie moralnym jak ludy, którym serwował swoje prawo moralne?

Nie no- masz rację,coz to takiego,wrzucić cytat i wczesniej go nie sprawdzic-normalka.Pozostałe 5-wyjasnione.
nie interesuje mnie rozmowa na tym poziomie.
J.w.

Beznadziejny przykład. Izaak zabił swojego syna, a Bóg to pochwalił? Nie. Bóg pozwolił zabić Izaaka? Nie, a przecież mógł. Dał by Abrahamowi drugiego syna, a tego przyjął "jako dowód".

Z tego przykładu wynika jedno. Bóg zachowuje się w Biblii jak psychopata, manipulator i osoba pozbawiona uczuć.

Tak, tak oczywiście... rozum co prawda podpowiada, że jest inaczej ,ale przecież Ty wierzyłaś w to tyle lat ..to nie może się okazać że to nie jest prawda...
Jest pewna prawidłowość, jaką bardzo często obserwuję wśród ludzi wierzących ( czy to w wyznających konkretną oficjalną religię czy to będących członkami sekt)-wdają się w dyskusję, ale przyciśnięci, zmuszeni do myślenia, a nie tylko powtarzania wyuczonych sloganów, jak przychodzi do konkretnej wymiany argumentów...zaczynają ucieczkę przed uświadomieniem.Ale to standard, że jak ktoś nie ma argumentów to jedyne na co go stać to stwierdzenie:
-wyjaśnione.-Mariel przecież Ty doskonale wiesz, że nie.Kogo chcesz w ten sposób oszukać?, mnie na pewno takiego kitu nie wciśniesz..
-nie interesuje mnie rozmowa na tym poziomie.- czyli,że za wysokie progi?Wiem, wiem- za niskie jak dla Ciebie-Tobie by odpowiadała rozmowa w stylu:Bóg jest miłością, Bóg jest dobry,tylko Kościół ma rację,Tylko Kościół głosi Prawdę,Chwalmy Pana, allelujaitd..
To byłby wysoki, merytoryczny poziom dyskusji...czy dobrze myślę ?

Dobrze, w takim razie może TY odpowiesz mi na pytanie , na które Mariel nie miała odwagi odpowiedzieć publicznie:jak byś ocenił (od strony moralnej) taką sytuację, a dokładnie zachowanie rodzica wydającego rozkaz dziecku, gdyby ten rodzic nakazał swojemu dziecku( w ramach sprawdzenia posłuszeństwa,oczywiście) zabić drugiego rodzica( oczywiście w ostatniej chwili powstrzymałby swoje dziecko przed poderżnięciem gardła swojej np.matce-więc całość zdarzenia, nie zakończyła by się morderstwem)?

Oczywiście, czasy były okrutne. Tak jak piszesz, prymitywne ludy w imię swoich wyimaginowanych bogów składały ofiary z ludzi, piły krew, wyrywały serca, czy - tak jak Izraelici - mordowały dzieci i gwałcili kobiety. Dziś zachowujemy się dużo bardziej humanitarnie. Dziś nie uważamy morderstw i gwałtów na podbitych ludach za dopuszczalne, nie uznajemy niewolnictwa za moralne, dziś nie dajemy przyzwolenia na torturowanie więźniów, sprzeciwiamy się zabijaniu czy nawet prześladowaniu innowierców, nie karzemy więzieniem za akty homoseksualne.
Tyle tylko, że ta cała moralność, którą dziś uznajemy, ma się nijak do Biblii! Biblia może być ciekawą literaturą, ale uczenie z niej moralności jest nieporozumieniem!
Nie chodzi już tylko o ST, który jak przyznajesz sama wprowadza 'standardy' moralne odpowiednie prymitywnym ludom sprzed tysięcy lat, u których normą były mordy i gwałty. NT, choć znacznie bliższy dzisiejszej wrażliwości, nie przeszkodził jednak (ponoć natchnionemu przez Ducha Świętego) Kościołowi wprowadzić instytucję Inkwizycji, uznawać niewolnictwo (akceptowane zresztą w NT), mordować innowierców, urządzać 'wyprawy krzyżowe' czy popierać zamykanie homoseksualistów w więzieniach. Cała uznawana przez nas moralność, w tym sprzeciw wobec prześladowań mniejszości (religijnych czy seksualnych), równouprawnienie kobiet, niezgoda na niewolnictwo, tortury i inne akty godzące w ludzką godność ma bardzo małe lub żadne poparcie w Biblii.

[quote="atheist] Dziś nie uważamy morderstw i gwałtów na podbitych ludach za dopuszczalne, nie uznajemy niewolnictwa za moralne, dziś nie dajemy przyzwolenia na torturowanie więźniów, sprzeciwiamy się zabijaniu czy nawet prześladowaniu innowierców, nie karzemy więzieniem za akty homoseksualne.
.[/quote]

Wzamian za to dziś
"(...)[b]Płód jest najczęściej uśmiercany wewnątrz macicy,przed rozpoczęciem właściwej operacji poprzez wstrzyknięcie roztworu chlorku potasu do układu krwionośnego płodu.W wyniku aborcji tą metodą może dojść do urodzenia żywego,zdolnego do przeżycia płodu(ok.50 przypadków w Wlk Brytanii rocznie)." [/b]Czy muszę pisać co dzieje sie dalej z dziećmi.którym udało sie przeżyć i urodzić żywymi...

Tu się nie dziwię, bo "genetyczni patrioci' sa tak samo oddaleni od Krk jak świeccy humaniści, tyle tylko, że udają że jest na odwrót. A jezeli chodzi o "na piśmie", to Katechizm Krk może być?

85:



O ile zatem pan Rutus nie jest biskupem pozostającym w komunii z papieżem, o tyle jego interpretacja Biblii absolutnie nie jest prawidłowa z katolickiego punktu widzenia.



Absolutnie nikogo kompetentnego rozstrzygac takie rzeczy wtedy by to nie zbulwersowało. Wszyscy oni doskonale rozumieli, że nauka w kwestii wiary to ze strony papieża jedno, a kwestie aktualnej świeckiej polityki to zupełnie co innego. W kwestii badań Obserwatorium nie ulega wątpliwości, że ówcześni kościelni intelektualiści pękaliby z dumy, gdyby się o nich dowiedzieli




To znaczy jakimi? Tak zwykle szczegółowy, precyzyjny i dokładny, gdy chodziło o kwestie naukowe, pan Rutus, jakoś w kwestii historii kościoła religii i nauki jest zdumiewajaco enigmatyczny




Co prawda pierwsi ateiści pojawili się na świecie dopiero w wieku XVIII, nie mniej jakoś nie słychac o przykrościach, które ich ze strony Krk spotykały




Czy Aleksander VI nauczał fałszywie? Czy ogłosił jakiś nieprawomyślny dogmat? Czy jakieś jego poglądy teologiczne były później uznane za błędne?

Jako papież - przywódca religijny Aleksander VI nie uczynił niczego co by było błędne z punktu widzenia nauczania religijnego. Natomiast jako władca świecki, jako człowiek i jako polityk - Tu zdania wśród historyków są podzielone.

I doprawdy nie rozumiem, skąd u humanistów "upodobanie" do tego własnie papieża, skoro byli znacznie gorsi.

atheist



Co nie zwalnia go od empirycznego testu słuszności swoich postulatów. Ten test świecki humanizm zdecydowanie oblał, przynajmniej w porównaniu do systemu opartego na Kościele rK



Robespierre, Marat, Marks, Engels, Lenin, Trocki, Rosenberg, Chamberlain, Hitler... Imię ich legion...



Dziś? Jeszcze żyją ludzie pamiętajacy, jak humaniści podbite ludy mordowali, gwałcili, zamykali w łagrach, palili w piecach, głodzili na śmierć, torturowali, etc, etc. Jeszcze 40 lat temu humaniści usypywali w Kambodży kopce z czaszek pomordowanych To własnie "dzisiejszy humanizm" i "postęp etyczny"

Rutus



W momencie kiedy zmyślenie tych danych doprowadziło do znacznych szkód (np skierowanie szkodliwego leku do sprzedaży), to jak najbardziej, moze taki naukowiec pójść siedzieć nawet na dłuuugie lata.

Tak właśnie było w przypadku Galileusza, który publikując wśród gawiedzi (a nie tylko wśród innych naukowców) niesprawdzone niepotwierdzone i nieudowodnione hipotezy, jako fizycznie istniejące fakty, doprowadził do niepokojów społecznych, które łatwo mogły się przerodzić w rozruchy.



A kto? Oczywiście że inkwizycja, tyle że nie kościelna, a naukowa. W czasach Galileusza zaś nie istniał jeszcze rozdział pomiedzy Kościołem a nauką.

Zresztą "kara więzienia" dla Galileusza polegała na tym, ze musiał się co tydzień meldować u odpowiedniego urzednika. Nikt przecież jego pałacu nie kontrolował i nie pilnował. Czyli było to coś w rodzaju dzisiejszego "warunku"

Ale jaki wniosek z tego? Na co to jest argument? Czy to, że dziś na świecie mają miejsce rzeczy złe, w jakikolwiek sposób tłumaczy zbrodnie dokonywane w imieniu Boga, a właściwie za Jego nakazem?

Nie,to nie był żaden argument.W zasadzie tylko smutna refleksja,że my znając Najważniejsze Przykazanie Miłości,dopuszczmy sie być może większych jeszcze zbrodni niż kananejskie matki,które go nie znały.

Czasami trzeba czytać miedzy wierszami.

Przecież odniosłem się do twojego cytatu z ksiegi Jozuego. Nie czytałaś?

Ale czy ja oburzam się jakie to straszne rzeczy dzieją się w Holandii i jakie to straszliwe kary powinny spaść, w związku z tym na społeczeństwo holenderskie? Analogia więc chybiona.

Cały mój wcześniejszy wywód sprowadza siedo tego, że trudno uznać, że główną przyczyną wymordowania narodów kananejskich były ich okrutne praktyki religijne. Biblia zawiera opis krwawego i brutalnego, nawet jak na owe czasy podboju, którego głównym motywem była walka o ziemie. Sprawy kultywowanych zwyczajów religijnych miały drugorzędne znaczenie. Przykład z Tyrem wskazuje, że Izraelici nie przywiązywali do tego, aż tak dużej wagi przy zawieraniu sojuszy czy prowadzeniu wojen. Jeśli więc zastanawiasz się dlaczego ludy kananejskie musiały zostać zgładzone to odpowiedź brzmi: dlatego, że zamieszkiwały ziemie obiecaną przez Jahwe swojemu narodowi.