Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Wzór na istnienie Boga
Hmm, niestety jest tylko bibliografia (17pozycji) polskiego wydawcy. Poszukam coś na francuskich stronach.
|
Cz kwi 12, 2012 12:59 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Wzór na istnienie Boga
greg(R) napisał(a): Z informacją podaną przez Ciebie się nie spotkałem. Mam prośbę: możesz zerknąć czy jest tam jakiś przypis do oryginalnego źródła? Chodzi mi o dotarcie do dokumentu (listu, notki, zapisku, czegokolwiek), na który ewentualnie powołuje się autor.
---
Niestety nie znalazłam źródeł z których korzystał J.Mathieu-Rosay. Mam za to garść ciekawych informacji ze starego Słownika fidelitas (który jest on line w wersji pdf). "Podług dokumentu znalezionego w archiwum przy klasztorze Al Gesu w Rzymie: Diaria F.Marcantii caeremoniarum magistri papież z zezwoleniem królewskim odbył d.5 wrz. konsystorz w przedmiocie śmierci hugenockich przywódców, miano bowiem nadzieję, że przez wypędzenie hugenockich przywódców królestwo francuskie odzyska spokój. Jego Swiątobliwość udał się do kościoła N.M.P. zaintonował Te Deum i nakazał uroczyste procesye publiczne ku Chwale Bożej i pocieszeniu ludzi dobrej woli. [...] Grzegorz XIII kazał wybić medal na pamiątkę ocalenia króla w nocy św. Bartłomieja z napisem Hugonotorum Strages [...]" W opisie Nocy Św.Bartłomieja na dziesiątkach stron autorzy powtarzają jeden za drugim, że medal został wybity na pamiątkę Rzezi Hugenotów. Grzegorz XIII musiałby być potworem by upamiętniać rzeź. Upamiętnił wydarzenie, które wg. jego wiadomości rzezią nie było tylko klęską spiskujących wrogów katolickiego państwa. To trochę zmienia perspktywę, prawda? (Choć nie ukrywam, że moją trochę też...ta klęska tak czy inaczej pociągnęła za sobą śmierć wielu istnień ludzkich i dlatego nie powinien był się z niej cieszyć) Dalej autor hasła w Fidelitas pisze: "Że taka obrona była słuszna dowodzą stare akta dyplomatyczne, wyjęte z archiwum watykańskiego i ogłoszone przez O.Theinera." Autor cytuje fragment listu wyjaśniającego wydarzenia, który król Francji kazał spisać świadkowi, niejakiemu Beauvilliers: "... Bóg, który zawsze opiekuje się swymi i przy każdej nadarzonej sposobności okazuje jak sprawiedliwa i święta jest sprawa którąśmy dla Jego Chwały podejmowali, chciał i pozwolił, aby ten spisek został wykryty. A to czyniąc tak oświecił umysł Jego Królewskiej Mości, że w tymże dniu, kiedy ten nieszczęśliwy myślał zacząć swe niegodne przedsięwzięcie, król wydał wyrok na niego, i na jego wspólników, tak iż został wybity ze wszystkimi głównymi przywódcami sekty". To chyba ten list mógł zafałszować Grzegorzowi XIII prawdziwy obraz Nocy Św.Bartłomieja. W Fidelitas piszą też o francuskiej dyplomacji, która przekonywała papieża o spisku uknutym przez protestantów przeciw rodzinie królewskiej.
|
Cz kwi 12, 2012 19:14 |
|
|
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
Re: Wzór na istnienie Boga
Liza napisał(a): No to odniosłeś się do swego rozumienia mojej definicji, a nie tego co napisałam kilkakrotnie podając wciąż inną, ale rzetelną definicję Nie rozumiem twoich zarzutów. Jakie jest więc to rozumienie definicji katolika (dla ułatwienia, bo mowa ogólniej o wierzących). Cytuj: Wydało się kto pije tanie wino. Nie próbuj ze mną sztuczek manipulacyjnych, bo mnie takie rozmowy nie bawią i zawsze kończą się jednakowo...odchodzę. I tym razem oczekiwałam, że odwrócisz moją wypowiedź. Nie odnosisz się do meritum, ale odwracasz znaczenie. Nie przede mną staniesz na sądzie po śmierci. Nie pozwolę sobie jednak na to, byś poczuł się lepiej, bo masz jeszcze wyrzuty sumienia...a ja naprawdę Ciebie lubię. Wskazujesz userów stosujacych praktyki, które denerwują Ciebie, ja widzę, że krzyczysz do lustra. Chcesz zobaczyć w nim kogoś innego. Musisz jeszcze trochę poczekać. Sumienie z czasem wyciszy się i pogodzisz się z płaską i 'dotykaną' zmysłami rzeczywistością. ? Liza napisał(a): Z przywoływanych przez Ciebie badań należało by wyciągnąć wniosek: uczynić wszystko, by wyeliminować wiarę wśród ludzi, by społeczeństwo mogło żyć w poczuciu bezpieczeństwa. Sorki, Liza, ale tłumaczyłem to z tuzin razy, ostatni raz wczoraj albo najdalej przedwczoraj, i jeśli jeszcze nie zapamiętałaś, jakie wniosek płynie z tych badań, to nie będę prostował twoich wymysłów po raz kolejny. Walczysz z demonami w swoje głowie, na szczęście nie jest tak źle, jak sugerujesz. Cytuj: Człowiek żyjący wiarą, niezależnie od przynależności religijnej potrafi odróżniać dobro i zło. Potrafi. Tylko że dochodzi często do dokładnie przeciwstawnych wniosków. Katolik: miłuj wroga swego. Indianin: nadziej wroga na pal męczarni. Co gorsza, w obrebie tej samem wiary przeciwstawnie intepretowano podstawowe zasady (zobijanie innowierców w chrześcijanstwie kiedyś, ciągle różne podejście do tego np muzułmanów). Marna więc to latarnia moralna... Cytuj: Schodzisz do poziomu szamba wskazując działania manipulacyjne wykorzystujące religię do ludzkich i podłych celów. Cz to moja wina, że religie w wielu momentach osiągają i osiągały poziom szamba? Cytuj: Czy każdy muzułmanin jest terrorystą? Piszę, ze jest? Cytuj: Cytuj: No więc wielu papieży i nawet świętych (w tym przynajmniej jeden ojciec założyciel kościoła!) nie spełnia tego warunku.
Słyszałeś o nawracaniu się? Rozmumiem, że za każdym razem, zachęcając do mordowania innowierców równocześnie nawracali się? Czy papieże etc zachęcający do gwałtów byli w tym momencie nawróceni? Czy byli wówczas prawdziwymi katolikami? QED. Cytuj: Acro: dobrze, że nie ożeniłeś się. Jeśli żona weszłaby Ci za skórę i potem przeprosiła żałując za podłość, którą by Tobie wyrządziła i Ty byś jej wybaczył...potem jednak traktował tę sprawę jako oręż w każdej sprzeczce to gwarantuję Ci, że sam byś rozwalił takie małżeństwo. Też się cieszę, że się nie ożeniłem, ale z innego powodu... Nie piszę w wybaczaniu itp. Stwierdzam ze byli papieże i ojcowie kościoła zachęcający np do wyżynania innowierców - i w tym moemencie nie spełaniali Twojej definicji prawdziwego katolika. Głupio. A czy potem się nawrócili, czy im wybaczono - to inna bajka. Cytuj: Nie jest ważne, że to starta i wyjaśniona sprawa. Sorki, nie wiedziałem, ze to był jakiś inny kościół, inna wiara na podstawie innej Biblii. To od którego roku jest ta własciwa, o której mogę pisać? Cytuj: Tylko, że nie uspokoiłeś sumienia. Nie to było moim celem, zwłaszcza, że nie odczuwam takiej potrzeby. Cytuj: O takim rodzaju ateistów pisałam we wcześniejszych postach, naprawdę to już sklasyfikowano i zanalizowano pod kątem psychologiczno-duchowym. Lepiej się poczułem, ze ktoś mnie już rozgryzł i napisał o mnie doktorat! Cytuj: Z moich wyliczeń wynika, że to 750 dni poświęconych Acro. Tylko minuta 15 sekund dziennie?! No, nie dziwię się, że ciągle nic... Cytuj: Cytuj: Talibowie są niepoczytalni? A krzyżowcy? A inkwizytorzy?
Manipulacja Jaka manipulacja? Nie piszę o mikrosektach, ale poważnych ruchach z poważnym zapleczem - także samych głów kościołów. Jeżeli oficjalne linie Twojego kościoła to manipulacja...
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
Cz kwi 12, 2012 22:18 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Wzór na istnienie Boga
Acro napisał(a): Cytuj: Wydało się kto pije tanie wino. Nie próbuj ze mną sztuczek manipulacyjnych, bo mnie takie rozmowy nie bawią i zawsze kończą się jednakowo...odchodzę. I tym razem oczekiwałam, że odwrócisz moją wypowiedź. Nie odnosisz się do meritum, ale odwracasz znaczenie. Nie przede mną staniesz na sądzie po śmierci. Nie pozwolę sobie jednak na to, byś poczuł się lepiej, bo masz jeszcze wyrzuty sumienia...a ja naprawdę Ciebie lubię. Wskazujesz userów stosujacych praktyki, które denerwują Ciebie, ja widzę, że krzyczysz do lustra. Chcesz zobaczyć w nim kogoś innego. Musisz jeszcze trochę poczekać. Sumienie z czasem wyciszy się i pogodzisz się z płaską i 'dotykaną' zmysłami rzeczywistością. ? Liza ma bardzo rozległe skojarzenia, ciężko ogarnąć, co? Albo przywyknij i spróbuj ogarnąć, albo oddaj dyskusję walkowerem
|
Cz kwi 12, 2012 22:34 |
|
|
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
Re: Wzór na istnienie Boga
Zgrabnie to ujęłaś. Nie nadążam za jej myślą, jaskółczym lotem przemierzającą kolejne krainy ludzkiego i pozaludzkiego poznania...
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
Cz kwi 12, 2012 22:44 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Wzór na istnienie Boga
Acro napisał(a): Zgrabnie to ujęłaś. Nie nadążam za jej myślą, jaskółczym lotem przemierzającą kolejne krainy ludzkiego i pozaludzkiego poznania... No widzisz. Posługiwanie się odmiennymi kodami językowymi to cecha płci. Kobiety łatwiej werbalizują myśli, gdyż kobiece ośrodki mowy znajdują się w obu półkulach (głośno powtarzam co piszę ), męska tylko w lewej. Nie nadążasz też chyba z matematyką. Ja jestem usprawiedliwiona, bom kobieta (mężczyźni lepiej radzą sobie z matematyką) i jest po północy. Przedstawię jednak moje rachunki. Powiedziałam Ci, że będę odmawiała Koronkę do Miłosierdzia Bożego, która trwa 8 minut. Zakładając jedną koronkę dziennie, muszę ich w 6000minutach (100 modlitwogodzin) odmówić 750. Potrzebuję na to ponad 2 lata. Mam nadzieję, że Bóg ma wystarczająco dużo poczucia humoru czytając ten post. O Acro się nie martwię, ma spore zapasy...
|
Cz kwi 12, 2012 23:42 |
|
|
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
Re: Wzór na istnienie Boga
8 minut. No, trochę lepiej. Uważam, że mój nabrzmiały ateizm zasługuje nawet na kwadrans, ale 8 minut to już coś... Będę meldował jak tylko zacznę się nawracać!
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
Pt kwi 13, 2012 0:10 |
|
|
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
Re: Wzór na istnienie Boga
Liza napisał(a): Powiedziałam Ci, że będę odmawiała Koronkę do Miłosierdzia Bożego, która trwa 8 minut. Zakładając jedną koronkę dziennie, muszę ich w 6000minutach (100 modlitwogodzin) odmówić 750. Potrzebuję na to ponad 2 lata. Bardzo ciekawy przykład myślenia magicznego. Zapewne uważa Pani, że nikt się z tego wpisu nie śmiał? A jakby Pani zareagowała, gdyby ktoś na tym forum całkowicie na poważnie zamieścił mniej więcej taki wpis: Jestem właścicielem dużego sadu. Mamy lato i suszę. Aby nawodnić sad muszę odtańczyć taniec deszczu przynajmniej dwa razy dziennie po 5 minut na każdy hektar sadu, najlepiej ok. 7.00 rano oraz 18.00 wieczorem. Wymagany okres nawadniania wynosi ok. 90 dni. Areał wynosi 15 ha. To daje: 2x5x90x15=13500 modlitwogodzin na cały okres wegetacji.Zanalizujmy ten przykład porównując do "magii" pani Lizy realizowanej w celu zmiany poglądów religijnych (nawrócenia się) pana Acro: 1. Związek przyczynowo-skutkowy w obu sytuacjach jest identyczny - w sensie znanych i logicznie uzasadnianych zależności po prostu nie istnieje. 2. Przetestowanie (np. statystyczne) metodą obserwacji post factum jest zdecydowanie łatwiejsze w przypadku "nawadniania sadu". Tak efekt jest określony i jasny. W przypadku "magicznej zmiany światopoglądu" efekt jest rozmyty i nierozpoznawalny ze stanem czysto przypadkowym. 3. Wykonanie ślepej próby kontrolnej w obu przypadkach jest niemożliwe podobnie, jak skontrolowanie ewentualnego wpływu czynników niezależnych. Choć w przypadku "nawadniania sadu" istnieje namiastka kontroli - porównanie statystyczne z innymi sadami w tym samym regionie. Wnioski - sensowność "działań magicznych" deklarowanych przez panią Lizę jest mniej więcej na poziomie oczekiwania na zaistnienie zjawisk czysto przypadkowych i podciągnięcie ich pod z góry założony (a w rzeczywistości nieistniejący) związek przyczynowo-skutkowy - równie dobre rezultaty osiągniemy wytrwale chodząc do kina na dowolnie wybrane filmy czy siedząc na dachu i grzmocąc w bębenek - byle nie za głośno, bo wtedy rzeczywiście (hałasując) wpływamy na niektóre zjawiska zewnętrzne). Ponadto deklarowanie przez osobę dorosłą wiary w istnienie magicznych oddziaływań zdalnych niezbyt dobrze świadczy o przygotowaniu merytorycznym tej osoby w zakresie nauk przyrodniczych. Śmieszność takich deklaracji jednak jest widoczna wyłącznie "na zewnątrz" środowiska. Wewnątrz występuje nacisk na uznawanie takich deklaracji za poważne. Do pani Lizy - nawet nie wyobraża sobie Pani, jak bardzo niepoważnie wygląda taka deklaracji odbywania czynności magicznych dla osoby nie owładniętej indoktrynacją religijną (optyka "zewnętrzna"). Proszę mi więc wybaczyć, ale straciłem nieco szacunku dla Pani poziomu intelektualnego - a już wyrobiłem sobie dość dobre zdanie o wysokości tegoż. Wracam do ważnego tematu, który niestety został całkowicie przysypany: Powtarzam treść zadania. Już widzę, że zadanie jest trudne. Oczywiście wiem, że takie jest. Jego trudność wiąże się nierozerwalnie z faktem, że cała nasza cywilizacja (w praktyce bez wyjątków) to moralni analfabeci - niekiedy tylko posługujący się mniej lub bardziej koślawymi erzacami religijnymi (które niestety nie likwidują problemu wzmiankowanego analfabetyzmu). ------------------ Zanalizować i uzasadnić zasadę poszanowania prawa innej istoty świadomej do istnienia i samostanowienia oraz zasadę ustalania wartości istnienia istoty świadomej jako nieskończenie wyższą od jakiejkolwiek wartości materialnej.------------------ Zadanie wykonać ani razu nie odwołując się do żadnych treści czy cytatów religijnych oraz ani razu nie użyć sformułowań jednoznacznie ani nawet tylko częściowo religijnych.
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
So kwi 14, 2012 15:46 |
|
|
tanie_wino
Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 15:34 Posty: 973
|
Re: Wzór na istnienie Boga
Rutus napisał(a): Bardzo ciekawy przykład myślenia magicznego. Zapewne uważa Pani, że nikt się z tego wpisu nie śmiał? A jakby Pani zareagowała, gdyby ktoś na tym forum całkowicie na poważnie zamieścił mniej więcej taki wpis: Tyle, że to jest forum strony wiara.pl, i strona ta jest raczej przez wierzących redagowana. Zrozumiałe? Cytuj: Ponadto deklarowanie przez osobę dorosłą wiary w istnienie magicznych oddziaływań zdalnych niezbyt dobrze świadczy o przygotowaniu merytorycznym tej osoby w zakresie nauk przyrodniczych. Śmieszność takich deklaracji jednak jest widoczna wyłącznie "na zewnątrz" środowiska. Wewnątrz występuje nacisk na uznawanie takich deklaracji za poważne.
Do pani Lizy - nawet nie wyobraża sobie Pani, jak bardzo niepoważnie wygląda taka deklaracji odbywania czynności magicznych dla osoby nie owładniętej indoktrynacją religijną (optyka "zewnętrzna"). Proszę mi więc wybaczyć, ale straciłem nieco szacunku dla Pani poziomu intelektualnego - a już wyrobiłem sobie dość dobre zdanie o wysokości tegoż. Rada dla Pana; opuścić czym prędzej niniejsze forum, nie zaglądać na nie i jemu podobne. Bo pamiętać należy, iż nie ma takiego przymusu.
_________________ pajacyk.pl
|
So kwi 14, 2012 16:31 |
|
|
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8227
|
Re: Wzór na istnienie Boga
tanie_wino napisał(a): Rutus napisał(a): Bardzo ciekawy przykład myślenia magicznego. Zapewne uważa Pani, że nikt się z tego wpisu nie śmiał? A jakby Pani zareagowała, gdyby ktoś na tym forum całkowicie na poważnie zamieścił mniej więcej taki wpis: Tyle, że to jest forum strony wiara.pl, i strona ta jest raczej przez wierzących redagowana. Zrozumiałe? Tylko że ten dział jest opisany: 'Wiara a nauka' - Równoważność, komplementarność, a może sprzeczność?Zrozumiałe? To forum jest redagowane przez moderatorów, a nie przez każdego wierzącego użytkownika. Zrozumiałe?
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
So kwi 14, 2012 16:40 |
|
|
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
Re: Wzór na istnienie Boga
tanie_wino napisał(a): Tyle, że to jest forum strony wiara.pl, i strona ta jest raczej przez wierzących redagowana. Zrozumiałe? Tak właśnie reagują religiańci: oczywiście, że dyskusja z ateistami jest wartościowa (gdyż może się nawrócą, bo przecież tylu rzeczy nie rozumieją), ale wara ateistom od jakiegokolwiek własnego zdania, mają tylko słuchać i się dostosowywać. Zadam Panu przy okazji pytanie - czy nie zapaliła się Panu czerwona lampka awaryjna po przeczytaniu tych wywodów o magicznym wpływie modlitwogodzin? Bo u mnie mój filtr zdroworozsądkowy zadziałał natychmiast, oczywiście prócz zdrowego parsknięcia śmiechem, ale to było nie do uniknięcia. Zadziwiło mnie głównie to, że myślenie magiczne na tak drastycznym poziomie absurdalności wykazała osoba z wykształceniem psychologicznym, dorosła i o niezłym ilorazie inteligencji. To przykład, co ze zdrowego psychicznie człowieka potrafi zrobić indoktrynacja religijna. To gotowy argument przeciwko indoktrynacji dzieci. Tak właśnie organizacja o skostniałych poglądach krzywdzi całe społeczeństwa.
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
So kwi 14, 2012 17:27 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Wzór na istnienie Boga
Rutusie: O 100 modliwogodzin prosił Acro. Może intencja była inna, ale ja to odczytałam literalnie. To nie był mój pomysł. Chciał? To ma. Jeśli uznano, że wpisy są w niewłaściwym dziale, moderatorzy powinni usunąć posty. Może należało to zgłosić moderacji?
|
So kwi 14, 2012 17:50 |
|
|
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
Re: Wzór na istnienie Boga
On z Pani zadrwił wiedząc, że wierzy Pani w swój rodzaj magii. A Pani jak owca poszła za tematem. W taki sposób myślenie magiczne zostało "zrobione w balona". Gdyby nie stosowała jednak Pani myślenia magicznego, drwina pana Acro by nie zadziałała i umarłaby "śmiercią naturalną". A tak na poważnie: rzeczywiście uważa Pani, że dowolna liczba "modlitwogodzin" może w jakiś niewytłumaczalny sposób zdalnie wpłynąć na światopogląd innego człowieka?
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
So kwi 14, 2012 18:09 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Wzór na istnienie Boga
Rutus napisał(a): On z Pani zadrwił wiedząc, że wierzy Pani w swój rodzaj magii. A Pani jak owca poszła za tematem. Nie interesuje mnie to o czym myślał. A ja jestem stadną owcą i wcale się tego nie wstydzę. Dla Rutusa mogę być nawet bezmózgową i nie myślącą racjonalnie, na poziomie debila. Cytuj: W taki sposób myślenie magiczne zostało "zrobione w balona". Gdyby nie stosowała jednak Pani myślenia magicznego, drwina pana Acro by nie zadziałała i umarłaby "śmiercią naturalną". A tak na poważnie: na poważnie uważa Pani, że dowolna liczba "modlitwogodzin" może w jakiś niewytłumaczalny sposób zdalnie wpłynąć na światopogląd innego człowieka? 1.Nie mogę nie stosować myślenia magicznego, ponieważ zostałam ową magią' dotknięta'. I co teraz Rutusie? W wątku o nauce możesz jedynie zdiagnozować epizod psychotyczny. Uprzedzam, że potrafię to odeprzeć, nie mieści się z definicjach medycznych. 2.Nie wiem Rutusie jak wpłynie ta modlitwa na światopogląd Acro. Po prostu go lubię i dlatego zareagowałam tak a nie inaczej i jego drwina nie ma tu znaczenia. Zmiana światopoglądu Acro zależy od niego samego i musi być poprzedzona łaską. Nikt nie jest w stanie nawrócić się sam. Moja religia umożliwia mi jednak proszenie o tę łaskę dla innego człowieka. 3. Koniec tematu o magii i Acro.
|
So kwi 14, 2012 18:25 |
|
|
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8674
|
Re: Wzór na istnienie Boga
Rutus napisał(a): To gotowy argument przeciwko indoktrynacji dzieci. Tak właśnie organizacja o skostniałych poglądach krzywdzi całe społeczeństwa. Jest takie powiedzenie (które zresztą Liza czasem przytacza): "Módl się tak jakby wszystko zależało od Boga, a pracuj tak, jakby wszystko zależało od Ciebie". Rozwiązuje to problem, jaki tu przedstawiłeś.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
So kwi 14, 2012 18:44 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|