@Jajko

Przekombinowałeś. Na zasadzie proponowanej przez Ciebie można stwierdzić, że człowiek umierający na raka jest w gruncie rzeczy przecież zdrowy... względem innych chorób.

No troszkę chyba faktycznie przekombinowałem. Ale miało to na celu uświadomienie teistom, że TEŻ NIE WIERZĄ w większość bogów, w których nie wierzą ateiści. Niemniej oczywiście zgadzam się, że wg najszerszej definicji ateizmu (której nie uznaje np J99, ale on także zdaje się uważać, że jak coś komuś niechcący zniszczy, to ten ktoś ma to sobie sam naprawić za swoje, więc trudno go brać na poważnie), mówiącej że ateista to osoba, która nie wierzy w żadnego z bogów, osoba wierząca choć w jednego z bogów ateistą być nie może.

A jednak!
Już nie "wiara w nieistnienie bogów" tylko "brak wiary w bogów"? To już jakiś postęp.
Dokładnie tak jest. Do tego należy dodać absolutne nieprzejmowanie się tematyką ewentualnej formy pozamaterialnej i niemożliwej do zbadania emanacji któregokolwiek bóstwa.
Co ciekawe, tak właśnie pan Johnny99 czyni z ponad tysiącem różnych bóstw wymyślonych na potrzeby innych religii. Występuje w nim absolutny brak wiary w ich istnienie oraz brak zainteresowania ewentualną emanacją tych bóstw. Tak, jakby z całą pewnością nie istnieli. No bo nie istnieją. Ateista czyni dokładnie tak samo, tylko nie wystawia poza racjonalny nawias żadnych wyjątków.
Z powodów racjonalnych.

I tu pytanie kontrolne do pana Johnny'ego: Czy uważa, że Odyn lub Horus rzeczywiście istnieją? I czy zadał by sobie choć odrobinę trudu, aby poszukiwać jakiejkolwiek emanacji ich istnienia?
Przejmie proszę o odpowiedzi na te pytania. One w praktyce zamkną dyskusję.

Gdzieś wyczytałem takie spostrzeżenie: nazywanie ateizmu wiarą w nieistnienie bogów ma tyle sensu, co nazywanie niezbierania znaczków hobby.

Trzeba było tak od razu. Jakbym wiedział, że chodzi Ci o ateizm praktyczny, to by mi się nie chciało wstukać nawet literki. Meh.

Przecież pisałem to w tamtym poście:
viewtopic.php?p=663178#p663178

I bezpośrednio do ciebie:

Rodzimy się w świecie w którym otaczają nas przeróżne tezy, naturalną rzeczą jest, że potrzebujemy jakieś rozsądnej epistemologii aby odsiewać ziarno od plew. Z tego co wiem sensownie działa tylko nauka oparta na dowodzeniu i krytycznym myśleniu. Może istnieje jakaś lepsza metoda dowiadywania się prawdy o świecie ale nic mi o niej nie wiadomo. Zresztą wierzę, że jeżeli Bóg byłby zainteresowany tym aby ludzie byli świadomi jego istnienia to uczyniłby swoje istnienie oczywistym również dla osób zaprzęgających do pracy naszą najlepszą metodę poznania.

Teizm postawił tezę i nie potrafi udźwignąć swojego ciężaru dowodu. Z tego powodu nie akceptuje więc jego twierdzeń.

Gdyby ktoś przyszedł do mnie z pudełkiem i twierdził, że w środku znajduje się jednorożec to poprosiłbym go o dowód. Gdybym otworzył pudełko i niczego bym w nim nie zauważył a osoba wysuwająca hipotezę powiedziałaby, że to niewidzialny jednorożec to stałbym się bardzo sceptyczny. Gdybym dodatkowo wlał do środka farby i nie zauważyłbym kształtów jednorożca a ta osoba powiedziałaby, że to niematerialny jednorożec, pomyślałbym, że ściemnia.

Dziwnym zbiegiem okoliczności Bóg również jest niewidzialny, niematerialny, niewykrywalny.

A nierozwiązywane problemy jako wewnętrznie sprzeczne atrybuty, problem zła, problem z ukrycia ustawiają mnie na skali blisko wiedzy. Jeżeli mogę powiedzieć, że wiem iż potwór z Loch Ness nie istnieje to również mogę powiedzieć, że wiem, że Bóg nie istnieje.

"Dziwnym zbiegiem okoliczności Bóg również jest niewidzialny, niematerialny, niewykrywalny."

Dla człowieka niezdolnego do logicznego myślenia, który w swoim "rozumowaniu" składa jakieś niepasujące do siebie puzzle różnych skamielin myślowych i nie jest zdolny zauważać owoców swojego postępowania.
Tacy ludzie, to efekt totalitarnych systemów politycznych. Gdy tacy ludzie zdominują jakąś grupę społeczną, to taka grupa ginie. Oczywiście oni do końca tego nie zauważą.

Ciekawe więc dlaczego ateiści jeszcze nie wyginęli?

Nie czytasz uważnie. Wyginęliśmy, tylko tego nie zauważyliśmy.

Dokładnie. Większość tego, co mówicie, ma na celu "uświadomienie czegoś teistom".



Dlaczego? J99 każdą uznaje, nie ma z tym problemu. Trudno mu tylko uznać dwóch sprzecznych ze sobą jednocześnie..



Toż to samo przecież. No, chyba, że za ateistę uznamy noworodka, nieprzytomnego, albo drzewko..



Rutus nadal nie wyjaśnił, jak można mieć jakiś stosunek do czegoś (np. w to coś nie wierzyć) i jednocześnie "absolutnie się tą tematyką nie przejmować".



Jakich? I dlaczego Rutus określa je mianem "racjonalnych"?



Nie ma zdania na ten temat. Jakby to opisał Rutus: absolutnie się tematyką ich istnienia nie przejmuje. Zatem nie zadał sobie również żadnego trudu, by tego dociekać. Co oznacza, że, oczywiście, nie jest żadnym ateistą względem jakiegokolwiek boga. J99 nigdy nie twierdził i nie stwierdzi, że NIE WIERZY W ISTNIENIE jakiegokolwiek boga. Nie jest więc ateistą ani w 99%, ani w 1%.



Cała filozofia i teologia są oparte na dowodzeniu i krytycznym myśleniu. Dowodzenie i krytyczne myślenie w żaden sposób nauki nie wyróżnia.



Bóg nie chce, by jego istnienie było dla kogokolwiek oczywiste. A to dlatego, że, ponieważ jest Bogiem, uczynienie ze swojego istnienia oczywistości natychmiast zlikwidowałoby autonomię wszystkich innych osób.



A moim zdaniem, jak na trudność materii, poradził sobie znakomicie.



Właśnie o tą twoją możność chodzi. Gdyby Bóg był oczywisty, NIE MÓGŁBYŚ powiedzieć, że go nie ma. A rzecz w tym, żebyś mógł.

Niektórzy filozofowie faktycznie dbają o to aby ich tezy miały poparcie w rzeczywistości. Teologowie równie dobrze mogą rozmawiać o aniołach na główce szpilki i będzie to tak samo sensowne. Najpierw chyba należy udowodnić istnienie przedmiotu swoich badań.

Chwalebne próby były dokonywane. Niestety/stety wszystkie obalone.



W jaki sposób? Rozumiem, że Izraelici nie mieli żadnej autonomii? A te wszystkie opisy ich nieposłuszeństwa to co? Mojżesz, Jozue wszystko roboty?



Nie dostarczając nic? W istocie genialnie.



I co z tego? Nie mogę powiedzieć, że grawitacja nie istnieje(tzn. mogę ale byłoby to głupie, podobnie gdyby istnienie Boga było oczywiste). Wiem, że jest faktem ale mogę wyskoczyć z okna.

Równie dobrze mógłbym wiedzieć o fakcie istnienia Boga i mieć jego nakazy gdzieś. Jedno słowo: diabeł. Diabeł wie doskonale o istnieniu Boga a mimo to nie ma żadnych problemów aby się mu sprzeciwić. Bo w istocie wiedza nie ma nic do wolnej woli.

W tej chwili Bóg bawi się w chowanego bez żadnych powodów. Tzn. jest jeden powód - nie istnieje.

Dokładnie tak samo czynią ateiści, tylko nie wyróżniają żadnego bóstwa, względem którego z dowolnej przyczyny nie stosują zasady "nieprzejmowania się".

Pozostaje konstatacja: dlaczego teista wysuwa poza nawias racjonalności któreś bóstwo i w jaki sposób wyznacza, które to ma być? Można prosić o odpowiedź?


To niezły z niego "ojciec".
Gdy człowiek tak się zachowuje (również z powodu "obdarowania nieskrępowaną wolnością" swojej pociechy, określa się go mianem nieludzkiego bydlaka, głupca niegodnego miana ojca, osoby, która nie dorosła do ojcostwa itp. Jak postąpi tak dowolne bóstwo, to jest "samą miłością".
Piękne!
Ja swojemu synowi daję w praktyce pełną swobodę (łącznie z prawem do popełniania błędów) i jednocześnie nawet nie przyszłoby mi do głowy ukrywać przed nim faktu swojego istnienia. Byłoby to nieludzkie z mojej strony i skrzywdziłbym w ten sposób własne dziecko. Wychodzi na to, że istotami o największej wolności i szczęśliwości są sieroty społeczne (dzieci, których rodzice z dowolnego powodu ukrywają się przed nimi ale realnie istnieją).


Już to wyjaśniałem, ale specjalnie dla pana J99 (pozwolę sobie od tej pory stosować ten wygodny skrót) powtórzę:
Należy rozróżnić kwestię nieistnienia bóstw oraz kwestię istnienia zjawiska religii opartej na tradycji czczenia tego bóstwa (budowanej przez lata przez daną społeczność różnymi technikami).
Ateista omija kwestie związane z nieistniejącym bóstwem (i z tego powodu nie zajmuje się poszukiwaniem ewentualnej emanacji bóstw lub bóstwa) ale może zajmować się skutkami istnienia religii jako zjawiska społecznego.
Tu uwaga - nikt nie głosi, że religia ma wyłącznie skutki negatywne. To religie stworzyły cywilizacje (a cywilizacje stworzyły religie i nie ma tu sprzeczności, to rodzaj sprzężenia połączonego z "doborem") i potrafię to stanowisko uzasadnić.

Ja mówiłem o dowodzeniu i krytycznym myśleniu, a nie o "poparciu w rzeczywistości". Być może rzeczywistość jest nielogiczna, więc szukanie prawdy o niej za pomocą logicznego myślenia to ślepa uliczka. Nie wiadomo.



No chyba jednak nie. Czy fizycy udowodnili istnienie bozonu Higgsa, zanim zbudowali Wielki Zderzacz Hadronów? Przeciwnie, po to go zbudowali, żeby dopiero udowodnić..



Z Biblii jasno wynika, że Bóg nie ujawniał im się w całej pełni - nawet Mojżeszowi.



Jak to: nic?? Kolejny któremu mam pożyczyć "100 dowodów na istnienie Boga"..?



Ale Bóg to zupełnie co innego, niż grawitacja. Jego nie przezwyciężysz.



Gdyż diabeł również miał wypaczone pojęcie o Bogu. Anioły także mają wolną wolę.



Ma mnóstwo. To, co wiesz, wpływa na twoją wolę.



A ja nie mam czasu na dziecinne drwiny na poważne tematy.



Nieprawda! Ateista to ktoś, kto MA ZDANIE na temat istnienia bogów - mianowicie JEST ZDANIA, ŻE BOGOWIE NIE ISTNIEJĄ!



Teista niczego nie wysuwa poza nawias racjonalności. Nie rozumiem pytania.



Bóg to co innego niż człowiek. Proszę nie antropomorfizować



To nie jest żadne wyjaśnienie, tylko ominięcie pytania. Powtarzam: jak można mieć zdanie na temat istnienia czegoś - np. boga, mianowicie twierdzić, że on nie istnieje - i jednocześnie twierdzić, że się na ten temat nie ma zdania?



To jakieś totalne pomieszanie - przecież ateista to właśnie ten, kto uważa, że bóstwo nie istnieje. Nikogo w tym momencie nie obchodzi, przynajmniej waszym zdaniem, co on robi poza tym, kiedy już to "ominie".



Nie zajmuje się tym, ponieważ uważa, że bóstwa nie istnieją i właśnie dlatego jest ateistą.



Oczywiście że tak.

Ma Pan rację. Można to tak nazwać. Mam zresztą identyczne zdanie o krasnoludkach, jednorożcach, Wróżce-Zębuszce, Supermanie i nieskończonej liczbie innych, wymyślonych postaci.
Tak, ateista to osoba, która traktuje wszystkie nieistniejące aspekty rzeczywistości jednakowo nie wyróżniając żadnego z nich i nie twierdząc, że jednak któryś istnieje.

Przy okazji - proszę podać "100 dowodów na istnienie Boga" z jednoczesnym wyjaśnieniem, dlaczego nie udowadniają istnienia Śiwy czy Horusa.


Moim zdaniem należy rozróżnić dwa niezależne aspekty:
1. Posiadanie zdania pod postacią prostego stwierdzenia tak/nie (istnieje/nie istnieje, interesuje mnie to/nie interesuje itp).
2. Posiadanie zdania w rozumieniu posiadania skonkretyzowanego opisu wymyślonego zjawiska, którego skontrolować nie można.

Punkt pierwszy jest obecny u wszystkich ludzi. W ten sposób każdy posiada zdanie o wszystkim ("nie interesuje mnie to" to również zdanie wyrażone o jakimkolwiek fragmencie rzeczywistości, oznacza: "nie mam zamiaru się tym zajmować" albo "nie zaprzątam sobie głowy głupotami"). Punkt drugi wymaga zaangażowania tak emocjonalnego jak i intelektualnego.


Proszę Państwa! Sensacja. Pan Johnny99 oficjalnie przyznaje, że religie to twór człowieka a nie "emanacja istnienia bogów".
Tak, proszę Pana, to mem, który potrafi ewoluować i używa społeczeństw w celu przetrwania, wzrostu i przekształcania się. Teoria memów, autor Richard Dawkins.