Udowodnij. W prawidlowy sposob: zaczynajac od ZALOZEN.

Albo przestan wyjezdzac z kolejnymi dogmatami traktowanymi jako "wiedza".


Kiedy prosilem cie, zebys traktowal te "teze" sceptycznie, odmowiles. Jest to wiec D_O_G_M_A_T, ktorego nie jestes gotow poddac w watpliwosc. Zdecyduj sie wiec.

Czekam na decyzje.

Zdrowko -- wuj zdecydowanie zboj

Nie muszę tego udowadniać, ponieważ nie zgadzam się na przyjęcie tego do rozważań. Nie ma ku temu podstaw. Nie ma przesłanki która pozwoliłaby na traktowanie snu, czy fantazji jako zewnętrznego źródła informacji. A bez takiej przesłanki wyprowadzanie tez lub wyciąganie wniosków jest pozbawione podstaw. Nie ma żadnej wartości.

Popełniasz bł Wuju polegający na tym iż uważasz, że teza którą stawiasz nie musi być w żaden sposób umocowana w rzeczywistości. To jedyny ale bardzo poważny błąd w twoim rozumowaniu.



Każdą tezę a nawet fakty (gdyż te są tylko bardziej prawdopodobnymi tezami) traktuję sceptycznie. Ale jeszcze bardziej sceptycznie traktuje to co nie zasługuje nawet na miano tezy ...

Mogę podwarzyć założenie o tym, że zmysły to jedyne źródło informacji zewnętrznej, ale daj mi do tego jakiś racjolany powód. Samo "może" jest bezwartościowe. Może to i słonie mogą latać, ale ja takiego słonia nie widziałem, ani nie poczułem, ani mi się nie przyśnił ...

Co z tego że kryterium jest subiektywne, jeżeli polega ono na znalezieniu światopoglądu najbardziej rzeczywistego? Chęć wybrania takiego a nie innego celu jest subiektywna, ale samo kryterium nie.
Piszesz: nie da się. Oczywiście że nie - nie w 100%.

Wymyśliłem taką analogię odpowiadającą naszym światopoglądom.
Model dotyczy sytuacji, gdy informacje twierdzą że jest tak a nie inaczej, ale informacji tych nie da się obiektywnie potwierdzić - dlatego nie czepiaj się użytych słów w stylu "zmysły" - to tylko model.

Odbijam kulę bilardową. Znając z grubsza kąt odbicia kuli, siłę odbicia i trochę innych czynników wiem, gdzie się odbije - niedokładność spowodowana jest jedynie niedoskonałością moich zmysłów. Ale mechanika kwantowa twierdzi, że nie wiadomo jak się kula odbije - może się wznieść, zakreślić w powietrzu słowo "rabarbar" i łagodnie upaść na stół. Doświadczenie (wieloletnie, albo nawet całych pokoleń) uczy nas, że nic takiego nie będzie miało miejsca - i to doświadczenie nas myli - coś takiego może mieć miejsce. W tym momencie wkraczasz do akcji i twierdzisz, że nie fakt, że kula odbiła się w przewidywalny sposób 1238628713 razy, nie świadczy o tym, że za 1238628714 razem również odbije się według tych praw - i masz rację. Wobec tego wysuwasz wniosek (ten z którym się właśnie nie zgadzam): założenie, że kula odbije się w przewidywalny sposób jest takim samym założeniem, że wykręci w powietrzu słowo "szczypiorek". Czyli zrównujesz coś nieprawdopodobnego (nie: niemożliwego) z dotychczasowym doświadczeniem - te dwa zdarzenia są wg ciebie równoprawne. A dlaczego takie akurat słowo? Bo z jakichś względów najbardziej ci odpowiada. Ja twierdzę: może i wykręci, nie udowodnię że nie, tak jak nie udowodnię że za każdym razem będzie się odbijać wg klasycznych praw. Ale nie należy tego zakładać tak samo jak zachowanie kuli zgodne z wieloma dotychczasowymi doświadczeniami.

Widzisz podobieństwa?
Twoja wersja i moje są możliwe.
Byłoby lepiej, gdyby twoja się sprawdziła.
Moja wersja jak dotąd się sprawdza, twoja jest w puli wielu innych wersji i jak dotąd się nie sprawdza.
Ja za kryterium biorę pytanie, jakie prawo rządzi odbiciem kuli, ty swoje preferencje.
To co cię zdumiewa:

Nie jestem w stanie podać przewagi twierdzenia, że kula kolejny raz odbije się wg klasycznych praw, bo MOŻLIWE jest, że uczyni co innego.

Światopoglądów może być wiele i nie wiadomo który jest słuszny z punktu widzenia rzeczywistości. Jeżeli któryś z nich będzie odczuwalny zmysłami, to - jakby nie patrzeć - może być rzeczywisty. A co z pozostałymi? Nadal siedzą w puli potencjalnie słusznych światopoglądów i też mogą być rzeczywiste. Jaka jest więc między nimi różnica? Taka jak między twierdzeniem, że kula odbije się w sposób klasyczny i takim, że wykręci akrobację w powietrzu. Oba twierdzenia (światopoglądy) są słuszne, ale nie tak samo.

Jeżeli model nie jest adekwatny, to wskaż gdzie, a jeżeli jest, to myślę, że możemy się nim posługiwać. Podobnych modeli mogę podać więcej - działają dobrze na wyobraźnię i uwypuklają sedno problemu. Chciałbym, żeby dyskusja odseparowała się od naszych osobistych kwesti światopoglądowych - dobry model pozwala podchodzić do zagadnienia bez emocji, co sprzyja logicznym rozważaniom. A więc nie dyskutujmy na temat istnienia Boga i wiary w materię, tylko na temat odbijania kul bilardowych. W końcu nadejdzie moment przekonwertowania modelu z powrotem na nasze światopoglądy, ale póki co skoncetrujmy się na niewinnie wyglądających kulach.



Nie o wierze - niestety, wiem że chcesz wycisnąć to słowo ze mnie. To taka sama "wiara" jak to że kula bilardowa odbije się w przewidywalny sposób. To po prostu wniosek na podstawie dotychczasowych informacji. A jak się odbije? Tego naprawdę nie wiem. Co więcej - będąc np. materialistą WIEM, że może odbić się w inny sposób.
Chcę ci uwypuklić różnicę pomiędzy wiarą a wnioskiem - nawet takim wnioskiem, który oparty jest na informacji niesprawdzalnej. Wniosek taki nie ma nic wspólnego z wiarą - może jedynie to że nie jest pewny w 100%.



Tu się zgadzamy - i to nie tylko z tym, że nie jest to dowód na istnienie Boga.
Tak naprawdę w wielu kwestiach się zgadzamy, oprócz jednej najwazniejszej: nie zgadzam się ze zwrotem "tak samo" którego używasz w wielu miejscach.

Wybacz, ale to jest czysty dogmatyzm.

"Nie musze udowadniasz, ze bredzisz, poniewaz nie mam podstaw do uwazania, ze mowisz z sensem"

Albo podejmujesz powazna dyskusje, albo odkladasz sie sam do smietnika historii wiary.pl


Wybacz, Pug, ale z punktu widzenia logiki wyprodukowales zdanie belkotliwe. Potrafisz uzasadnic, co jest w jakikolwiek sposob umocowane w rzeczywistosci? NIE, przyjmujesz sobie DOGMAT, ktorego nawet nie zamierzasz analizowac. W porownaniu z tym krancowym innacjonalizmem, podejscie przecietnie niemyslacego chrzescijanina, ktory miewa watpliwosci, jest szczytem sceptycyzmu i krytycznej naukowosci!

Wciaz cierpliwie czekam na samooddogmatyzowanie sie Puga. Dopiero wtedy bedzie mozna zaczac z nim rozmowe na JAKIKOLWIEK temat. Do tej pory jest to tylko wysluchiwanie jego szczerych wyznan glebokiej, slepej i irracjonalnej wiary. Miedzy innymi wiary w brak wiary, co jest zjawiskiem szczegolnie interesujacym z psychologicznego punktu widzenia:


Poniewaz miara racjonalnosci jest dla ciebie twoje zalozenie, ktore jestes gotow podwazyc, to OCZYWISTYM jest, ze dokad nie podwazysz zalozenia, nie znajdziesz zadnych racjonalnych powodow!

Jesli zakladasz, ze tylko samogloski sa literami i twierdzisz, ze jestes gotow podwazyc to zalozenie, jesli pokaze ci litere ktora nie jest samogloska, to zostaniesz na wieki wiekow amen z przekonaniem, ze "ten list zawiera same samogloski". Bo jesli pokaze ci "b", to powiesz: przeciez to nie jest litera!

Zastanow sie jeszcze raz nad tym, o czym mowimy tu juz od dluzszego czasu:

1. Wiesz, ze nie potrafisz uzasadnic w logicznie spojny sposob na podstawie wylacznie zmyslow, ze twoje twierdzenia maja wylacznie zmyslowe pochodzenie (twoje slowa: "jasne, przeciez linijka nie zmierzy samej siebie").

2. Wobec tego nie jestes w stanie uzasadnic w logicznie spojny sposob, ze takie doznania jak mysli, pragnienia, czy idee maja swoje podstawowe zrodlo w doznaniach zmyslowych, czy tez jest inaczej.

3. Aby nie popadac w bledne kolo uzasadnien ("linijka mierzaca sama siebie"), musisz ustalic sobie pragmatyczne kryterium wyboru, ktore zawiera w sobie tylko takie nieweryfikowalne zalozenia, jakie sa absolutnie niezbedne do przeprowadzania jakiegokolwiek rozumowania i dokonania jakiegokolwiek wyboru.

4. Absolutnie niezbednym kryterium wyboru jest kryterium "moge zaufac moim ocenom" (SA, Sanity Axiom), bowiem bez tego nie mozna nawet szarpac sie w kaftanie bezpieczenstwa (ani NIE SZARPAC sie w tym kaftanie).

5. Wszystkie zalozenia poza SA ("moge zaufac moim ocenom") sa zalozeniami roboczymi, ocenianymi tak czy owak w ostatecznosci przez zastosowanie SA. Czynienie z nich nieodwolalnych dogmatow w stylu "tylko samogloski sa literami" lub "tylko dane zmyslowe dostarczaja nowych informacji" jest wiec zbyteczne i irracjonalizuje proces poznania.

6. Praktyczne podejscie do zycia powoduje, ze kazdy z nas (ja i ty) przyjmuje jako zgodne z SA, ze:
- model swiata musi byc logicznie spojny;
- model swiata nie moze byc sprzeczny z doznaniami zmyslowymi.

7. Poniewaz wiadomo z (2), ze same doznania zmyslowe nie sa w stanie zapewnic logicznej spojnosci modelu, i wiadomo z (5), ze dogmatyzowanie zmyslowosci wszystkich zrodel jest irracjonalne, trzeba odwolac sie jeszcze do czegos. To cos jest Z DEFINICJI pozazmyslowe, bowiem nie daje sie w logicznie spojny sposob sprowadzic do zmyslowosci na podstawe zmyslowosci ("linijka sama siebie nie zmierzy") . Innymi slowy: aby moc podejmowac decyzje w uzasadnialny (czyli racjonalny) sposob, musimy uzupelnic logike i zmysly o jakis element pozazmyslowy.

8. Skoro SA ("moge zaufac moim ocenom") jest jedynym dogmatem, to tym dodatkowym "czyms" powinna byc zgodnosc z wlasna osobowoscia. W przeciwnym przypadku ufam moim ocenom wbrew sobie samemu, a to jest juz przypadek na leczenie w oddziale zamknietym.

9. Jesli tak, to trzeba sie przyjrzec sobie samemu, swoim wlasnym planom, checiom, niecheciom i preferencjom, i swiadomie uzywac ich w samouzgodniony sposob do ksztaltowania wlasnego zycia i wlasnego pogladu na swiat.

10. Wobec tego konsekwentny SCEPTYCYZM prowadzi do AGNOSTYCYZMU, a ten z kolei do odwolania sie do wlasnych PREFERENCJI i do wybierania swiatopogladu na podstawie TRZECH kryteriow:
- spojnosci logicznej;
- niesprzecznosci z doznaniami zmyslowymi;
- zgodnosci z wlasnymi preferencjami.

W ten sposob oddogmatyzowanie ssiatopogladu prowadzi nas wprost do sakramentalnego juz chyba dylematu:

Chcialbym postawic cie przed pewnym wyborem. Otoz faktem jest, ze zyjesz na swiecie, ktory - pomimo wielu atrakcji - w sumie jest w koncu malo uroczy. Po pierwsze, w praktyce nie sposob uniknac w nim cierpienia. Po drugie, jest duza szansa, ze czlowieka spotka cos niesprawiedliwego i ze az do smierci ta niesprawiedliwosc nie zostanie wyrownana. A po trzecie (i moze najwazniejsze) ludzie przywiazuja sie do siebie mocnymi wiezami uczuciowymi po to, by pewnego dnia jedno z nich odeszlo bezpowrotnie. Wyobraz wiec sobie, ze dostales dwie propozycje:

A. Po kilkudziesieciu latach zycia na takim swiecie umrzesz bez sladu, czyli znikniesz i nigdy ciebie nie bedzie - tak, jak kiedys od zawsze ciebie nie bylo. I taki sam los spotka we wlasciwym czasie kazdego czlowieka.

B. Po kilkudziesieciu latach zycia na takim swiecie przeniesiesz sie do innego swiata, w ktorym nie ma niszczacego cierpienia ani niewyrownanych niesprawiedliwosci, i w ktorym bedziesz mogl spotkac tych, ktorych kochasz, oraz w ktorym bedziesz mogl zyc wiecznie i wiecznie sie rozwijac w kierunku najbardziej dla ciebie atrakcyjnym. I taki sam los spotka we wlasciwym czasie kazdego czlowieka.

Wiadomo, ze obie propozycje sa uczciwe, bez zadnych podczepionych sznureczkow i dopiskow malymi literkami. Ktora z nich wybierzesz, i dlaczego?

Uzyj, Pugu, swoich PREFERENCJI i dokonaj wyboru. A potem zbuduj swiatopoglad tak, zeby spelnial warunki (10). I umiesc w nim model sprzeczny z powyzszym wyborem jedynie wtedy, gdy niemozliwym okaze sie sformulowanie modelu logicznie spojnego, niesprzecznego ze zmyslami, i zgodnego z tymze wyborem.

Tego wymaga konsekwentny racjonalizm, Pugu. Jesli jednak wolisz sprzecznosci logiczne w swoim swiatopogladzie, to zostan przy swoim dogmacie, w ktory "nie wierzysz" ale ktorego nie tkniesz, bo warunkiem koniecznym do postawienia w watpliwosc tego dogmatu jest odrzucenie tego dogmatu jako zbednego

Zdrowko -- wuj zbedny zboj

To nie ma sensu. Jak powiedzial Pug: linijka nie moze zmierzyc samej siebie.

Zeby ocenic, w jakim stopniu kryterium jest obiektywne, musisz przedtem wiedziec, co jest obiektywne, a co nie.

Doprawdy nie widzisz w tym blednego kola? A moze wciaz zapominasz o dwoch znaczeniach slowa "obiektywne" i uzywasz innego znaczenia w tezie, a innego w dowodzie?

Zajrzymy nwiec a sekunde do twojego przykladu (i musze konczyc, bo mam termin):



Zeby ocenic stopien niedokladnosci, musisz miec wykalibrowana linijke i punkt odniesienia. Niestety, celem calej zabawy jest ustalenie, gdzie znajduje sie punkt odniesienia. I dlatego opisana przez ciebie procedura jest utopijna. Z proznego i Salomon nie naleje.

Nie chodzi o to, co DALOBY sie zrobic, GDYBY sie wiedzialo, gdzie jest odniesienie. Chodzi o to, ze skoro tego sie nie wie, to nic sie nie da zrobic.

Mozna tylko wierzyc, ze ocenilismy prawidlowo miejsce, gdzie ten punkt odniesienia sie znajduje.

Przeczytaj prosze moj list do Puga, ktory napisalem chcwile temu w tym watku. Ja musze spadac.

Zdrowko -- wuj latajacy zboj

Nie rozumiesz, w ten sposób można spędzić życie udowadniając błędność tez stawianych z prędkoscią karabinu maszynowego przez dowolnego gościa z odrobiną wyobraźni.

Jeżeli chcesz byśmy poważnie porozmawiali o możliwości istnienia pozazmysłowych źródeł informacji zewnętrznej musisz podać jakąś podstawę do takiej dyskusji.
Zgadzam się, że w chwili obecnej nie da się udowodnić iż takich źródeł nie ma, jednak nie jest to w żadnym wypadku dowód za istnieniem takich źródeł. Opieranie się na tezie iż takie źródła istnieją bez żadnego uzasadnienia moge nazwać jedynie desperacką próbą uwiarygodnienia własnych iluzji.



Wiesz co jest dla mnie rzeczywistością? To co potrafię odczytać z informacji jakie posiadam. Moja osobowość, moja świadomość najprawdopodobniej ukształtowały się tylko na podstawie informacji pochodzącej od zmysłów. Zgodnie z pewnymi pracami naukowymi człowiek przez pierwsze 3 lata życia nie posiada spónej świadomości. To czas w którym sieć neuronowa uczy się rzeczywistości którą odbiera zmysłami. Tak więc najpierw była informacja zmysłowa, dopiero potem był mój światopogląd. Jestem tak głęboko zakorzeniony w postrzeganiu zmysłowym, że praktycznie nie potrafię sobie wyobrazić funkcjonowania bez zmysłów, tak jak nie potrafię wyobrazić sobie nie istnienia czasu.

Tak więc mówiąc o tezach umocowanych w rzeczywistości mowię o ludzkiej rzeczywistości, rzeczywistości dostępnej ludzkimi zmysłami bezpośrednio czy pośrednio ale dostępnej. Jeżeli nie mogę pobrać informacji z otoczenia która pozwoli mi postawić daną tezę, teza taka jest pozbawiona waryości, i nie ma sensu się nią zajmować.



Daj mi podstawę ... czym ma podważyć swoje założenie, fantazją i snami ?
Bredzisz Wuju. Co najgorsze twoje motywy sa coraz bardziej czytelne ...



Alfabet został zdefiniowany przez człowieka i stanowi abstrakcję. Odpowiada jednak rzeczywistej głosce. Jeżeli potrafię oznaczyć tę głoskę inną kombinajća znaków z mojego alfabetu, twoja litera jest dla mnie bezwartościowa. Tak przy okazji, jak na twoją inteligencję to bardzo kiepskie porównanie ...



Potrafię to zrobić pośrednio, poszlakowo.



Znowu mylisz pojęcia, zauważ, zmysły to źródła informacji zewnętrznej, pragnienia to cześć informacji z wewnątrz ...



Nie muszę ... zostały przyjęte za mnie. Ja otrzymuję jedynie informację ... jedynie na jej podstawie mogę spróbować określić jej źródło. Nie będę miał pewności, ale mogę postawić silną tezę dotycząca jej pochodzenia. Nie muszę przyjmować dogmatów by analizować "rzeczywistość" muszę tylko pamiętać o marginesie błędu jaki moje analizy zawierają ...



Dokładnie, ogólnie ufam swoim ocenom, bo wiem jaka jest ich podstawa. Najwyżej się pomylę Wuju ...

Zauważ, że tak naprawdę niepoczyniłem założenia "tylko dane zmysłowe dostarczają informacji zewnętrznej", moje założenie brzmi "jedynym znanym źródłem informacji zewnętrznej są zmysły" ...

Na tym skończę odpowiedz, bo reszta to pochodne zarzutów bktóre są nieuprawnione, mam nadzieję, że to Ci pomoże skorygować swoje błędy w ocenie moich poglądów ...

Wuju Zbóju!
Przeczytaj jeszcze raz co napisałem i odpowiedz, pamiętając o kolejności: najpierw przeczytaj całość, później odpowiadaj. I zrób to gdy będziesz miał czas - nie chodzi wcale o to żebyś odpowiedział jak najszybciej.

Piszesz tak, jakby ciebie nie bylo przy mojej rozmowie z Volrathem na katoliku, oraz jakby ciebie nie bylo przy mojej rozmowie z toba i na katoliku i na wierze.pl. Prosze przeczytaj wiec WSZYSTKIE TRZY ponizsze uwagi, OK?

1. Twierdzenie, ze "wymysl" (lepiej: "dane pozazmyslowe") nie stanowi informacji zewnetrznej, jest zalozeniem, a nie wnioskiem.

2. Mylisz dwa znaczenia slowa "obiektywne": znaczenie "(1) niezalezne od aktu obserwacji; absolutne" i znaczenie "(2) takie, ktorego istotna tresc da sie przekazac w kontrolowalny sposob; obiektyzowalne". Twoj przyklad z kula zaklada milczaco, ze dane zmyslowe sa odbiciem absolutnej prawdy, czyli stanowia informacje obiektywna w PIERWSZYM znaczeniu. Natomiast wiadomo jedynie, ze stanowia one obserwacje obiektywna w DRUGIM znaczeniu.

3. Obserwacje "pozazmyslowe" sprawdzaja sie zwykle z identyczna (a czasami nawet i wieksza) regularnoscia, jak obserwacje zmyslowe. Roznica miedzy nimi polega jednak na tym, co nastepuje:
- dane pozazmyslowe nadaja praktyczny sens danym zmyslowym;
- istotna tresc danych pozazmyslowych nie da sie przekazac w kontrolowalny sposob;
- wobec tego, kazdy czlowiek musi opierac sie na WLASNEJ ocenie sensu i na wlasnej ocenie wartosci wlasnych ocen.

Kule bilardowe odbijaja sie regularnie w obu modelach. Ale w twoim modelu kule poruszaja sie tylko w jednym wymiarze: w do przodu i do tylu. Natomiast w zyciu kule poruszaja sie co najmniej w dwoch wymiarach. Ten drugi wymiar to wymiar twojego osobistego zycia. Pomijasz go zupelnie, chociaz celem calego rozwazania jest wlasnie uzyskanie pogladu na swiat, prowadzacego czlowieka PRZEZ ZYCIE!

I dlatego "samozmyslowe" podejscie do swiata jest pozbawione sensu.

----------------------------------------

Wybacz, ale ta wypowiedz nie ma sladu sensu. W kolko opierasz sie na blednym kole: "Uzasadnimy, ze przyjecie zalozenia Z ('informacja zewnetrzna zawiera sie wylacznie w danych zmyslowych') jest uzasadnione z braku przeslanek do jego odrzucenia. Otoz zalozmy, ze tylko dane zmyslowe przynosza informacje zewnetrzna (Z jest prawdziwe). Na podstawie zalozenia Z widzimy wprost, ze takie 'dane' jak pragnienia, mysli, itp. pochodza od danych zmyslowych. Wynika stad, ze nie ma przeslanek do odrzucenia zalozenia Z, ze tylko dane zmyslowe przynosza informacje zewnetrzna".

Jest to tak absurdalna bzdura, tak ewidentne bledne kolo, ze wlos sie jezy, nawet na lysej glowie. O analogii z "Przyjmujemy istnienie krasnali, bo nie ma przeslanek do odrzucenia istnienia krasnali" juz nie warto wspominac, bo to drugie nie jest przynajmniej blednokolowe - PRZEBILES KRASNALE, Pugu! Jak moza cos takiego brac za podstawe swiatopogladu i jeszcze afiszowac sie z tym w tysiacach listow?

Zdrowko -- wuj po tysiakroc zboj

informacja zewnetrzna zawiera sie wylacznie w danych zmyslowych

to nie jest ta teza ... tezą jest :

"zmysły są wystarczającym wyjaśnieniem pochodzenia wszystkich informacji zewnętrznych człowieka"

Zresztą, powiedz mi, jeżeli potrafię za pomocą analizy informacji zewnętrznej wytłumaczyć zjawiska snu, fantazji, pragnień i potrzeb i połączyć je z informacją zmysłową (nie potrzebne jest stawianie tez o innych źródłach gdyż są one zbędne), to na jakiej podstawie twierdzisz, iż moje wyjśnienie jest błędne ?

Po co dodawać litery do alfabetu, jeżeli wszystkie głoski już posiadają swoje odpowiedniki ? Po co szukać nowych liter, skoro nie ma innych głosek, albo nie potrafimy ich wypowiedzieć ?

Wuju, to co piszesz, jest niespójne ... szukasz dziury, jednak to do niczego nie prowadzi ... po raz kolejny mówię:

nie neguję możliwości istnienia innych źródeł, znaczyło by to, że część informacji którą posiada pochodziła by ze źródeł pozazmysłowych. Powiedz mi jednak, dlaczego nigdy nie stało się nic co kazało by mi szukać źródła mojej informacji gdzie indziej niż w moich zmysłach ?[/b]

A jaka jest miara wystarczalnosci?


To nie jest wlasciwa analogia. Znow ZAKLADASZ to, co masz udowodnic. Masz udowodnic, ze zapisujemy wszystko, co potrafimy wypowiedziec. Natomiast ty zakladasz, ze wystarczy wypowiadac tylko to, co uznales za wystarczajace do zapisywania.


To juz lepiej. Jesli tylko odwiesisz zalozenie, ze "zmysły są wystarczającym wyjaśnieniem pochodzenia wszystkich informacji zewnętrznych człowieka", bedziemy mogli zaczac rozmawiac rzeczowo, bez dogmaatow.


Z tego samego powodu, dla ktorego jaskiniowiec nie szukal zrodla ognia w niczym poza boginia Agni. Po prostu sie nad tym nie zastanawial!

Tyle, ze jaskiniowiec slyszal tylko o Agni, wiec bylo mu szczegolnie trudno. Ty masz w zasadzie dostep do dorobku calej ludzkosci, wiec ttoj brak zastanowienia jest nieco mniej uzasadniony

Zdrowko -- wuj uzasadniony zboj

Znowu powróciło do mnie wrażenie, że rozmawiasz z kimś zupełnie innym. Aby tradycji stało się zadość, prostuję twoje wnioski co do mojej wypowiedzi. Przeczytaj jeszcze raz - bo odpowiadasz tak, jakbym napisał coś zupełnie innego.



Ten problem został odłożony na bok i prawdopodobnie tak zostanie. W modelu który przedstawiłem problem ten w ogóle nie jest rozpatrywany.



Jakiś krnąbrny ten przykład, bo zakłada co innego niż bym chciał. Nieuważnie przeczytałeś, napisałem przecież: Model dotyczy sytuacji, gdy informacje twierdzą że jest tak a nie inaczej, ale informacji tych nie da się obiektywnie potwierdzić. Najkrócej: chodzi o DRUGIE znaczenie.



Nie chodzi o szukanie sensu, tylko o dopowiedź, jak jest naprawdę. A raczej o wykazanie, iż z faktu, że niczego nie da się określić jako obiektywne na 100% nie wynika upoważnienie do stawiania jakichkolwiek obserwacji pozazmysłowych na równi pod względem odzwierciedlania rzeczywistości z danymi obserwacyjnymi.



Zupełnie nie zrozumiałeś założenia modelu. Nie chodzi w nim o kule bilardowe ani o to w ilu wymiarach się odbijają. Chodzi o model dostarczający informacji niesprawdzalnych, na podstawie których budowany jest obraz rzeczywistości. Przesłanie jest wyraźne - znajdziesz je w okolicach wyboldowania.

Nie ma elementów które nie pasują do zbioru ... nie ma potrzeby poszerzania zbioru, gdyż nie ma żadnych elementów dla których warto by to czynić ...



Nie znam niczego co potrafię "wypowiedzieć" a nie potrafię zapisać. Dla mnie to wystraczający dowód.



Nie mogę tego uczynić bo to moim zdaniem prawda. Nie widzę także rzeczowej dyskusji do czasu, aż nie wskażesz elementu który nie pasuje do określonego przeze mnie zbioru, który moim zdaniem zawiera wszystkie elementy.



Ależ szukali drogi Wuju i znaleźli. Ja także szukam i nie znajduje. Widzę, za to bardzo wiele iluzji które są o kant **** potłuc ...



No i ten dorobek jest nieco rozczarowujący Wuju ... religie okazały się bajką dla naiwnych, magia i czary zwykłym oszustwem. Jedyne co okazało się naprawdę wartościowe to nauka mimo wszystkich jej niedoskonałości. Takie proste nauki jak historia, psychologia i socjologia niosą w sobie tak wiele wiedzy o człowieku, dlaczego nikt tego nie chce czytać ?
Można sobie wierzyć w różne rzeczy wciskając sobie jakie to zdrowe dla naszej psychiki ... tyle, że tak naprawdę nic z tego nie wynika.

Wybacz, ale prawie w kazdym zdaniu, ktore piszesz, widze wewnetrzne sprzecznosci.

Wypisz prosze zalozenia modelu i opisz jego wyprowadzenie. Zrob to szkicowo, bo w dyskusji zatrzymam sie na pierwszym miejscu, w ktorym zobacze sprzecznosc, ekwiwokacje lub dodatkowe, niewypisane na poczatku zalozenie.

Przepraszam, ze cie mecze, ale nic na to nie poradze

-----------------------
Pugu, na poczatek drobna prosba organizacyjna. Podawaj w twoich postach autora cytatu, bo poniewaz watek toczy sie wartko i odpowiadasz roznym osobom, to jesli dluzej (np. caly dzien) tu nie zagladam, wtedy trudno jest mi odnalezc twoje slowa skierowane do mnie. Akurat dzis to nie jest problem, ale czasami bywa. Z gory dziekuje za zrozumenie.



Jakie jest kryterium dopasowania (po czym poznajesz, ze ukladanka uklada sie we wlasciwy obraz) i jakie jest kryterium wartosciujace?


Doprawdy? Przeniesmy to wiec z analogii w rzeczywistosc. W analogii byl przyklad definicji i sprawdzenia, ze ta definicja jest dostateczna do opisu zadanego ukladu:
- definicja: litera == samogloska;
- sprawdzenie Puga: za pomoca tylko samoglosek (de)koduje caly list.
A teraz rzeczywistosc:
- definicja: informacja == dane zmyslowe
- sprawdzenie Puga: za pomoca tylko danych zmyslowych poznaje i opisuje wszystko, co istotne.

Wracamy wiec do pytania o kryterium wartosciujace (odrozniajace to, co istotne od tego, co nieistotne) - i co na to nasz przyklad z literkami? Ano to, ze nasz autor listu potrafi zakodowac samogloskami wszystko, co mu przyjdzie do glowy, dlatego tez uwaza, ze wystarczy mu czytac samogloski. Przeniesmy teraz te odpowiedz z powrotem do rzeczywistosci. Oznacza ona, ze Pug potrafi zmyslami przekazac wszystko, co istotnego przyjdzie mu do glowy, dlatego tez uwaza, ze i zmyslami odbiera wszystko, co istotne.

Naturalnie, Pug nie potrafi udowodnic, ze jego kryterium istotnosci zostalo wygenerowane przez zmysly, ale skoro Pug zauwaza, ze na podstawie tego zastanego dniu w dzisiejszym kryterium Pug redukuje wszystko istotne do zmyslow, to nie ma co sie Pug doszukiwac niczego pozazmyslowego.

Jakie DWA problemy widac w tym rozumowaniu?

Pierwszy problem: jesli korespondent bedzie konsekwentnie myslal tylko samogloskami, to po prostu pewnych slow i zdan NIGDY nie pomysli, pewnych subtelnosci nigdy nie odrozni, pewnych sprzecznosci nigdy nie dostrzeze, a inne sobie sam wytworzy. Na przyklad, pomysli sobie "a" i bedzie to znaczylo zarowno "ssak" jak i "ptak". Mysl "kazdy ptak sklada jajka " bedzie miala u niego identyczna zawartosc, jak mysl "kazdy ssak sklada jajka"" ("ay a aa aa"). Czytajac listy i wyrzucajac z nich konsekwentnie spolgloski, nasz korespondent dojdzie do wniosku, ze zdanie "ay a aa aa" jest sprzeczne! Bo kot, ktory jest "a", nie sklada jajek, zas golab, ktory tez jest "a", sklada jajka. Co powinien zrobic w takiej sytuacji nasz korespondent? Czy jesli pojawia sie sprzecznosc, to powinien odrzucic ZDANIE, czy raczej przedtem probowac poprawic JEZYK? Pug proponuje odrzucanie takich zdan bez analizy, jako falszywych z definicni (np. odrzuca bez analizy, jako falszywe z definicji, zdanie "pragnienie istnienia Boga bedacego wszechmocna miloscia, wlacznie ze spojnoscia tego pragnienia z pozostalymi dostepnymi nam danymi, przekazuje nam informacje o tym, ze taki Bog rzeczywiscie istnieje"). Prawda, Pugu?

Drugi problem: skoro potrafisz wszystko, co czujesz, przekazac zmyslami, to udowodnij mi, ze jestes swiadom swojego istnienia. Przekaz mi zmyslami twoja swiadomosc wlasnego istnienia, to mi w zupelnosci wystarczy za dowod.

Dokad jednak tego nie zrobisz, bedziesz po prostu wypisywal nielogiczne fantazje "oparte" na blednych koleczkach z okazyjnymi epicyklami.

Zdrowko -- wuj w zupelnosci zboj

Chyba czwarty raz to piszę:
Model dostarczający informacji niesprawdzalnych, na podstawie których budowany jest obraz rzeczywistości.
Przykład z kulami to jeden z takich modeli.

Jeżeli - jak twierdzisz - Volrath podobny przedstawiał, to rozpraw się z tym modelem raz-dwa i będzie koniec dyskusji. O ile jednak się orienuję, ja nie zakładam niektórych kwesti tak jak Volrath, ale niech zostanie zachowana kolejność: zacznij krytykować mój model (najpierw go zrozum) a wszystko się okaże.

Model jest bledny u samych podstaw, poniewaz opiera sie na zalozeniu, ze wiadomo jest, ktore kryterium odrozniajace rzeczywiste od nierzeczywistego jest bardziej prawidlowe. Slowem "niepewnosc" nic nie zmienisz; udowodnionym faktem jest bowiem, ze mamy do czynienia z ZEROWA wiedza, a nie z niepewna wiedza. Mnozenie zera przez czynnik niepewnosci da ci zero. Takie samo zero, jak na poczatku!

Model Volratha zostal obalony na katoliku.pl; obala go dokladnie to samo, co napisalem powyzej (pojecia niepewnosci i prawdopodobienstwa sa ze soba powiazane). Glowna roznica pomiedzy Volrathem i toba polega na tym, ze model Volratha byl sformalizowany, a twoj jest opisowy. Nic to nie zmienia w ich podstawach. Obaj zakladaliscie milczaco, ze posiadacie wrodzona zdolnosc prawidlowego odrozniania rzeczywistego od nierzeczywistego, a nastepnie uzywaliscie tego zalozenia do uzasadnienia, ze za pomoca tej zdolnosci odrozniacie prawidlowo. Obaj uzywaliscie pojecia niepewnosci (Volrath sformalizowal to do postaci uzywanej w matematycznej teorii prawdopodobienstwa).

Zdrowko -- wuj formalnie zboj