Racaj. To raczej wierzący nie biorą pod uwagę opcji nieistnienia takowych, zgadza się?

Co innego dopuszczać teoretycznie jakąś możliwość, a co innego brać ją na poważnie pod uwagę. Jan Kowalski zginął zbity przez lwy, ale nie można wykluczyć, że został został pożarty przez boginię Kali. Czy będąc katolikiem mógłbyś brać drugą opcję na poważnie?

Moim zdaniem nie na tym to polega. We wszystkich istniejacych dawniej i obecnie religiach ludzie przeczuwali istnienie czegos zewnetrznego wobec ich swiata i to jest wszystkich wierzacych wspolna plaszczyzna. Rozne religie ubieraly to przekonanie w stroje Zeusa, Manitou, Ra lub hinduskich bostw aby jakos po ludzku mozna bylo to sobie przetlumaczyc i upiekszyc. Dlatego wg mnie nie chodzi tutaj o taka czy inna religie lecz o to czy istnieje niewierzacy, ktory nie bierze pod uwage innych opcji. Ktore to opcje niekoniecznie musza byc wyrazane jezykiem religii. Mozna przeciez mowic o innych wymiarach, swiatach rownoleglych, istnieniu bez czasu itd. I tego wydaje mi sie nie neguje zaden tzw niewierzacy.

Niezupełnie. Dawkins akurat twierdzi, ze Bóg nie istnieje prawie na pewno. Tyle, że ta mała wątpliwość nie dotyczy Boga chrześcijańskiego.

Można brać pod uwagę, tyle tylko, ze o takim Bogu nic nie wiadomo, w szczególności nie można go utożsamiac z żadnym ze "znanych" bogów.

Liczba wiernych rośnie proporcjonalnie do rozwoju demograficznego, więc o co chodzi?

No to źle myślałeś.
Co ciekawe komuniści używali tych samych argumentów, co dzisiejsi wrogowie Kościoła (np. o obcej "agenturze watykańskiej" itp)
Kościół był "konkurencją" dla komunistów, którzy rościli sobie prawa do tworzenia organizacji międzynarodowej - uniwersalnego komucho-świata (międzynarodówka komunistyczna... a tfu...)

Oczywiście - powinien. Jeśli widzi, że rzeczy dookoła nie dzieją się "same" (samochód się sam nie zrobi, pranie się samo nie wypierze), to i będąc przy zdrowych zmysłach nie powinni wierzyć, że nasza skomplikowana a równocześnie harmonijnie działająca rzeczywistość utworzyła się "sama".

Podobnie każdy, kto ma odpowiednią wiedzę i jasne spojrzenie, nie będzie uważał, że pogańskie guślarstwo i religia chrześcijańska to to samo. No chyba, że twierdzi równocześnie, że hulajnoga i najnowszy model Ferrari niewiele się od siebie różnią.


Ależ oczywiście!
Wszystko byle nie Bóg chrześcijański (dla ścisłości - mówił o Bogu starotestamentowym). Widać boi się tego Boga jak diabeł święconej wody
Kosmita jest dla niego bezpieczniejszą opcją...

Nie no skąd...
Przecież ABSOLUTNIE NIC nie wiadomo
Te wszystkie karty Biblii, miliony stron zapisanych przez wieki - kompletnie NIC o Bogu nie mówią
Biedni ludzie - nie wiedzą, w co wierzą

Pozdrawiam
Miłych snów

Z punktu widzenia współczesnej nauki akurat ten aspekt sprawy jest zupełnie nieistptny. Niezależnie od tego to kłócenie sie uważam za naciągane. Mógł robic tak jak chcial i odpoczywać kiedy chciał, co nie znaczy ze był zmeczony. Ale to tylko na marginesie.
Ciekawsze jest "kiedy tylko jest możliwe", bo od razu nasuwa się pytanie o kryteria.
Nie specjalizuję sie w teologii, ale myślę, ze aby twierdzić, że coś sie ukształtowało w katolicyzmie, trzeba brać pod uwagę powszechne praktyki a nie poglądy oderwanych teologów. A cała historia Kościoła wskazuje, ze traktowano ST dosłownie. Mało tego, nawet w wypowiedziach aktualnych papiezy znajduje się sporo odwołań do tych dosłowności.

Mozna to i owo, ale cały czas podkreślam, że powinna byc jedna interpretacja a nie tysiące. Ten drugi przypadek mozna strescić krótko: nie wiemy.
A ten przykład - nie wiem co miałby ilustrować? Chyba nie to, ze byli pierwszymi ludźmi, bo w myśl teorii ewolucji musieli mieć rodziców.

No i dobrze, bo akurat o tym jest dyskusja (plus WW, ale o tym oczywiście Augustyn nie wiedział).


jak wynika z artykułu, Augustyn przede wszystkim analizował tekst pod kątem wewnętrznych sprzecznosci, a w pewnym tylko stopniu w odniesineiu do ówczesnej wiedzy naukowej.
Jego poglądy nie były jednak podstawą praktyki Kościoła. W tym kontekście należałoby analizować pisma papieży.
Chcialbym nieśmiało przypomnieć ze jeszcze kilkaset lat temu wyliczono wiek świata w oparciu o Biblię, bez zadnych alegorii.

Najwyraźniej nie zrozumiałęś o czym ja piszę. To, ze ktos wierzy w istnienie boga, nie oznacza automatycznie ze jest to Bóg chrzescijański. Moze to być jakiś bóg nieokreslony, postulowany. Wielu intelektualistów przyjmuje taką tezę. Tacy na co dzień nie różnią sie od ateistów, nie czczą Boga, skłaniają sie tylko ku poglądowi, że istnieje.

A przypominaj, przypominaj. Może przypomnisz też, kto, gdzie i kiedy to wyliczył. Dyskusja stanie się może przez to bardziej rzeczowa.


Istotnie, nazwanie św. Augustyna "oderwanym teologiem" świadczy wybitnie o tym, że nie specjalizujesz się w teologii katolicyzmu. To tak, jakby Newtona nazwać oderwanym fizykiem. Sorry.

A co do powszechnej praktyki, to radzę poczytać coś o różnicy między Anno Domini, stosowanym powszechnie w KRK a Anno Mundi, stosowanym powszechnie w prawosławiu. W Rosji przykładowo dopiero w roku 1700 (AD) przestawiono się na to pierwsze (zachowując jednak kalendarz juliański).

Owszem, nie przeczę, że w KRK też liczono czas od stworzenia. Jednak nigdy nie było to powszechne w praktyce, nie miało tej rangi religijnej, co w prawosławiu lub judaizmie. Raczej właśnie tutaj specjalizowało się paru oderwanych teologów.

Qwerty, a widziałeś ostatnio jakiegoś potężnego władcę przyjmującego swoją władzę z rąk przedstawiciela papieża?

Nawracanie narodów też nie idzie za dobrze, skoro liczba wiernych rośnie "proporcjonalnie" - oczywiście, winnna rosnąć szybciej.

Z tym praniem to sam nie wiem. Tony Halik radził sobie tak oto, że wkładał brudy do pojemnika przyszwejsowanego do swojej terenówki, lał wodę, sypał proszek i jechał po wertepach. I pranie się robiło - samo...

A pogańskie guślarstwo to zapewne słońce tańczące po niebie... no bo nie szinto, nie hinduizm i nie ten kapitalny pomysł że stwórców był dwóch - jeden zstępujący z nieba (mechanika klasyczna) i jeden wyłaniający się z fal (mechanika kwantowa).

To moze zacytuje stosowny fragment z "Wiedzy i Zycia"
"Pierwsze próby określenia wieku naszej planety czyniono na podstawie źródeł biblijnych. W średniowieczu powszechnie uznawano, że Wszechświat został stworzony 6 tys. lat temu. Dopiero na początku renesansu, gdy nauką zaczęli zajmować się ludzie świeccy, szybko okazało się, że fakty naukowe pozostają w rażącej sprzeczności z popieraną przez Kościół doktryną dotyczącą wieku Ziemi. Źródłem wątpliwości były obserwacje geologiczne i rodząca się fizyka.
Pomimo to Kościół nie rezygnował ze swego stanowiska. Żyjący na przełomie XVI i XVII wieku arcybiskup Armagh i prymas Irlandii James Ussher wykazał ogromną odwagę, ogłaszając publicznie, że świat zaczął się dokładnie w południe 23 października 4004 roku p.n.e. Wynikało to z jego własnych obliczeń opartych na tekście Starego Testamentu. Siła autorytetu Usshera była tak znaczna, że przez 200 lat nikt nie ośmielił się otwarcie podać w wątpliwość tego twierdzenia."
http://archiwum.wiz.pl/1998/98042500.asp

Myśl Newtona była rozwijana i kontynuowana, jego wyniki zmieniły poglądy całych społeczeństw.
Kościół chętnie powołuje się na św. Augustyna, gdyz jego poglądy były nowoczesne i podchodził do spraw z otwartoscią. Czy jednak jego myśli zmieniły Kościół? Czy mozesz wymienic kontynuatorów jego szkoły powiedzmy po roku 1000? Czy raczej nastąpiło uwstecznienie poglądów (i praktyki) Kościola gdy uzyskał on pozycje dominujacą?

Ale przecież nie chodziło o temat zastepczy (i to o małym znaczeniu), tylko o postawę Kościola odnośnie do dosłowności Genesis.

Wiedza i Życie schodzi na psy. Wspomniany abp. J. Ussher był duchownym... anglikańskim / protestanckim. Już sam ten fakt wystarcza do stwierdzenia, że cały artykuł będzie jakimś przedrukiem z anglo-języcznego źródła. Z typowo anglo-centrycznym widzeniem świata

Żaden katolik nie podważał jego twierdzeń, gdyż dla katolika twierdzenia tego arcybiskupa były obojętne. Notabene, w katolicyzmie (i prawosławiu) powszechna była inna data. Jaka? Askadtowiesz sam sobie odszuka. I być może zastanowi się nad różnicą.

Wiedza i Życie datuje początek Renesansu na ... połowę XIX wieku?


Człowieku! Do św. Tomasza z Akwinu katolicyzm bazował na filozofii św. Augustyna z Hippony. Jego połączenie filozofii Platona z chrześcijaństwem miało decydujący wpływ na rozwój Kościoła na Zachodzie.

http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Augustyn ... dniowieczu

Ustęp z jego tekstu De Genesi contra Manichaeos został dołączony do zbioru kazań Sermones contra Catharos pióra arcybiskupa kolońskiego Reinalda z Dassel

Cytuję tylko ten jeden przykład


Poza wykazaniem różnicy między podejściem Wschodu i Zachodu podałem ci trop do samodzielnego riserczu. Gdybyś go wykonał, nie straszyłbyś forum artykułem o "odważnym arcybiskupie z Armagh"

Tak, masz rację. Niewierzący nie uważa jednak, że za tym wszystkim może kryć się się jakaś osobowa forma inteligencji.

Nie pytałem o liczbę nominalnych katolików, tylko o pozycję Kościoła, jego wpływy i znaczenie w ciągu ostatnich pięciuset lat. Nie zauważyłeś żadnych zmian w tym względzie?

Naprawdę? Stalin i Trocki zamartwiali się wpływami „agentury watykańskiej”? W Związku Radzieckim? A Hitler w nazistowskich Niemczech? Bali się, że ich ekspansja zostanie powstrzymana przez Kościół katolicki? Z tego co pamiętam Stalin dość lekceważąco wypowiadał się o papieżu, ironicznie pytając ile ma dywizji. To bardzo ciekawe co piszesz, jakbyś mógł podać jakieś źródła tych rewelacji.

Uważasz, że wszystko co dzieje się wokół, nie dzieje się „samo” tylko jest spowodowane przez „kogoś”? „Ktoś” steruje ruchem tektonicznym Ziemi, „ktoś” wywołuje huragany na Jowiszu itd.? Dla mnie to nie jest racjonalny wniosek wypływający z codziennego doświadczenia, tylko jakaś forma animistycznych wierzeń.

Cieszę się, że mój przykład dobrze zadziałał. Teraz łatwiej ci będzie zrozumieć, że dla osoby niewierzącej kreacjonistyczne koncepcje przy wiedzy naukowej są właśnie jak ta hulajnoga z krzywym kółkiem przy najnowszym modelu Ferrari.

Na marginesie tak uwaga dla wierzących. Osoby niewierzące na ogół podchodzą do waszej religii mniej więcej w ten sam sposób w jaki wy podchodzicie do wierzeń pogańskich. Uważają ją za kompletnie niewiarygodną. Jeśli będziecie o tym pamiętać łatwiej wam będzie zrozumieć mentalność osoby niewierzącej. Unikniecie wtedy zadawania takich dziwacznych pytań jak „Dlaczego nie zakładasz istnienia naszego Boga?”.

Nieważne ze anglikańskim, ważne że obliczył z Biblii i że zostało to zaakceptowane rónież przez katolików. A autor artykulu się podpisał, chyba nie popelnil plagiatu.
Zresztą ta samo mozesz znaleźć np. w Wikipedii.
Pewnie znasz też taką żywą skamieniałosć:
Ach. Witaj, Zbawco z dawna żądany,
Cztery tysiące lat wyglądany!

Zacytujmy Wikipedie:
"chrześcijańscy uczeni nie byli w tej materii jednomyślni i podawali rozmaite daty tego wydarzenia. Jedną z popularniejszych wersji był rok np. 4004 r. p.n.e., ustalony przez anglikańskiego arcybiskupa Jamesa Usshera; inną, wcześniejszą i jakoby dokładniejszą datą jest rok 4173 r. p.n.e."
A w kolędzie końcówki obcięto i jest równo 4000 (zapewne ze względów literackich). I słusznie, bo dokłądna data nie jest istotna, ważne kiedy to było mniej więcej.
Jeśli masz inne dane, przedstaw.



Nie wiem skąd żeś to wziął? To niby rozwój nauk przypada na połowę XIX w.,a nie na Odropdzenie?


No to zobaczmy jaki miał wplyw (nie zapominając oczywiście, ze chodzi o poglądy na stworzenie). Cytaty (oznaczone kursywą) pochodzą z w/w linku lub linków pochodnych.
Innocenty III w 1209 rozciągnął interpretację augustiańskiej koncepcji wojny sprawiedliwej również na walkę kościoła przeciwko szczególnie zatwardziałej herezji (w tym wypadku: katarskiej).
Augustyn raczej by się w grobie przewrócił. Wojna przeciw katarom była wybitnie niesprawiedliwa. Ci heretycy chcieli wrócić do korzeni chrzzścijaństwa i nikogo fizycznie nie atakowali. Fakt, ze głosząc ubóstwo, byli zagrozeniem dla koscielnych pasibrzuchów.
Hugon reprezentował augustyński pogląd na duszę ludzką, uznając, że jest ona niematerialnym, jednostkowym bytem.
Ataki na Abelarda przybierały zorganizowaną formę, jego przeciwnicy nie cofali się przed donosami do papieskiego legata - najżarliwszymi zwłaszcza Alberyk z Reims, Lotuf z Lombardii, biskup Reims Rudolf, a w końcu sam legat papieski, biskup Kunon Preneste. Doprowadzili oni do zwołania poświęconego sprawie Abelarda synodu, który odbył się w Soissons w 1121. Abelard został wezwany na synod w charakterze oskarżonego, miał stawić się niezwłocznie i razem ze wszystkimi swoimi dziełami. Miasto Soissons było znane z niechęci do heretyków, na miejsce synodu wybrano je więc celowo - podburzony tłum napadł na Abelarda i jego uczniów, którzy ledwo uszli z życiem.
Piotr Lombard. druga [część] zajmuje się Bogiem jako stwórcą aniołów i człowieka, a także grzechem i obietnicą łaski
Św. Tomasz z Akwinu, znany z 5 dowodów istniena Boga.
Istnieją jednak prawdy dla rozumu niedostępne, jak Trójca Święta, grzech pierworodny, wcielenie, stworzenie świata w czasie; są to prawdy wiary, które jedynie objawienie może ludziom udostępnić.
Istnienie Boga nie jest dogmatem opartym na apriorycznym rozumowaniu; nie wynika ani z pojęcia prawdy, jak chciał Augustyn, ani z pojęcia doskonałego bytu, jak chciał Anzelm.
Święty Bonawentura ..... – teolog, filozof scholastyk,.
Nie widać, aby którakolwiek z tych osob, niby-uczniów Augustyna, zajmowała się opisem aktu stworzenia. Ich polem aktywności, jak to w Średniowieczu, było roztrząsanie szczegółow bez odniesienia do realnej rzeczywistości, mówiąc popularnym językiem: bujanie w obłokach; jeszcze inaczej: zajmowanie się wyłącznie sprawami wewnątrzbiblijnymi.

No nie, to dowcip tygodnia, a może nawet miesiąca....

A skąd to wiesz?

Bo w "Wiedza i Zycie" napisali, więc to prawda objawiona i nowy świecki dogmat?


Słuchaj stary, tym jednym zdaniem dyskwalifikujesz się z dyskusji religijnych na forum katolickim. Ale niech będzie, dam Ci jeszcze jedną szansę na poprawę błędu. Powyżej podkreśliłem jeden trop, dzięki któremu sam powinieneś się domyślić, dlaczego powyższe zdanie jest kompletną piramidalną bzdurą. Do kwadratu.

HINT: - protestanckiej Biblii



No tu już przesadzasz. Wikipedii? Krynicy mądrości i źródła wiedzy objawionej?



Mam inne dane. HINT: Martyrologia Rzymska.



Ech... Początek Renesansu to wiek XV. A nawet wcześniej, we Włoszech, kolebce Renesansu to nawet wiek XIV.

I teraz zacytuję dwa zdania z "Twojego" artykułu:

Dopiero na początku renesansu, gdy nauką zaczęli zajmować się ludzie świeccy, szybko okazało się, że fakty naukowe pozostają w rażącej sprzeczności z popieraną przez Kościół doktryną dotyczącą wieku Ziemi.
(...)
W 1841 roku angielski geolog Charles Lyell (ryc. 1) ogłosił obowiązujący do dziś podział dziejów Ziemi na ery i epoki geologiczne, podkreślając przy tym znaczną długość czasu geologicznego.

Widzisz drobną, ale istotną różnicę? Artykuł pisze "na początku", "szybko". Ale najwcześniejsza data to już prawie połowa wieku XIX.

HINT: Charles Lyell nie był pierwszy. Przed nim byli jeden Szkot i jeden Niemiec. Ale do anglo-centrycznego artykułu nawet Szkota nie wpuścili...

HINT2: I tak, znajdziesz też pojedyncze przykłady z czasu renesansu. Sam parę odszukałem. Niemniej jeszcze w XVIII wieku tzw. katastrofizm był jak najbardziej poważnie traktowany w kręgach geologów. Do tego czasu tezy religijne nie konkurowały z nauką ale z ... alchemią



Ale ja też nie pisałem, że wkład św. Augustyna w teologię to kwestia stworzenia. Nic takiego u mnie nie odnajdziesz.

Pisałem - skup się - że św. Augustyn to jeden z najbardziej znaczących teologów katolicyzmu. Jego zdanie, jego filozofia ukształtowała KRK w jego wczesnej formie, dopiero św. Tomasz z Akwinu przyćmił jego znaczenie.

(Przy czym Akwinata jeszcze lepiej podszedł do tej kwestii wykładając naukę o dwóch sferach poznania: przez rozum i przez wiarę)

Czy poglądy św. Augustyna na temat stworzenia były tak samo kontynuowane? Zasadniczo myślę, że nie. Niemniej można zauważyć, zwłaszcza w porównaniu do Kościoła Wschodu, że w KRK kwestia datowania wieku Ziemi miała stosunkowo niskie znaczenie. KRK datował kalendarz od narodzenia Chrystusa. W Bizancjum, Aleksandrii, Sofii i Moskwie - datowano od stworzenia świata.

(W Jerozolimie też, ale tutaj znowu z inną datą )

Jak Charles Lyell "na początku renesansu" określił datowanie Ziemi, to na Zachodzie nie trzeba było zmieniać kalendarzy.

HINT: Gregoriańskich kalendarzy. Może wiesz, skąd ta nazwa?