Osobiście bardzo szanuję Darwina. Między innymi właśnie za to, że widział minusy swojej teorii i nie bał sie o tym mówić. Największym problemem jaki widział w swojej teorii to brak organizmów w osadach prekambryjskich. Rzeczywiście prekambr powinien roić się od organizmów, ale nie było na to żadnych dowodów. Nie wiem, czy Darwin wierzył do końca w swoją teorię, czy nie ale dziś byłby zafascynowany wpływem jego genialnej teorii na naukę i byłby na pewno zachwycony tym, że jego brakujące ogniwa są ciągle odkrywane, a przede wszystkim tym, że w końcu życie w prekambrze zostało odnalezione. Ale chyba najbardziej zafascynował by go rozwój genetyki, który ostatecznie potwierdził teorię ewolucji. To był bez wątpienia wielki naukowiec, ja darzę go ogromnym szacunkiem.


Z Bogiem sytuacja wygląda zupełnie nie analogicznie. Podczas gdy na teorię ewolucji mamy miliardy dowodów, to na teorię kreacjonistyczną dowodów mamy dokładnie 0. Co więcej, mamy dowody zaprzeczające kreacjonizmowi.

Ale proces ewolucyjny można nazwać kreacjonizmem.





Więc prawa fizyki i chemii nie są dziełem przypadku? Dlaczego wszechświat w momencie wybuchu nie pozostał zupą kwarkową tylko miał możliwość dalszego ewulowania?



Tia życie jest dziełem przypadku i akurat ja musiałem się w nim pojawić.
Ale dlaczego nazywasz je wyłącznie czynnikami naturalnymi? czyż nie mogą to być boskie naturalne czynniki? Bardziej normalny się wtedy czujesz?




Czasami mam takie wrażenie jakby cały świat był jakoś zaprogramowany. Czystą spekulacja jest wierzenie w czysty przypadek.

Nie, nie można. Po pierwsze mówimy tu o kreacjonizmie w potocznym tego słowa znaczeniu, czyli czysto biblijnym, po drugie ewolucja to teoria naukowa, a kreacjonizm, obojętnie jak wyrażony nie jest absolutnie teorią naukową, nie ma absolutnie żadnych dowodów.

Pepe , ludzie dzielą sie na takich którzy patrzą na świat i widzą działanie sił wyższych, które "przecież musiały ingerować" żeby to wyglądało tak jak wygląda, bo przecież "to nie mogło powstać przez przypadek" i na takich jak ja, jak kilka osób z tego forum, których zachwyt nad światem z wszystkimi jego "cudami" jest nie mniejszy niż twój, ale którzy nie widzą w tym nic nadprzyrodzonego. Dopóki nie zobaczysz świata naszymi oczami nie zrozumiesz... Oczami osób, których zachwyt nad pięknem świata zmusza do szukania odpowiedzi na pytania, co, jak i dlaczego i choć nie ma w tym nic nadprzyrodzonego, to dla mnie osobiście nie ma nic piękniejszego. Świat po prostu jest niewyobrażalnie ciekawy i fascynujący i mam nadzieję, że nigdy nie przestanę zadawać pytań i szukać odpowiedzi. Tęcza nie jest nawet odrobinę mniej zachwycająca, jeżeli zna się mechanizm jej powstawania. Ja nie potrzebuję odwoływać się do zjawisk nadprzyrodzonych, by być ciągle zachwyconą otaczającym mnie światem. Nie potrzebuję wierzyć w Boga, by trwać w niemym zachwycie

Ale jaka jest różnica między ewolucją a kreacjonizmem? Efekt końcowy jest przecież taki sam.


Jakimi oczami mam patrzeć na świat? Słuchaj, wole patrzeć na świat oczami Boga niż oczami jakiegoś marnego człowieka i nie widze w tym nic nadprzyrodzonego.



Co rozumiesz pod pojęciem zjawiska nadprzyrodzone...? Czyż nie posiadamy ciała które jest zjawiskiem nadprzyrodzonym?
i ja tez nie potrzebuję wierzyć że Boga nie ma , by trwać w niemym zachwycie.

Pepe,
Jeśli nie widzisz różnicy między ewolucją a kreacjonizmem a ciało jest dla Ciebie czymś nadprzyrodzonym to w tym miejscu pole do dyskusji się kończy. Niestety, musisz dołączyć do Seweryna - z nim pewnie znajdziesz wspólny język i razem możecie trwać w niemym zachwycie. Nic innego wam nie pozostało bo i czytanie o ewolucji raczej nie pomoże.Choć z tym nadprzyrodzonym ciałem to może i masz troche racji - kiedyś na plaży wpadła mi w oko pewna blondynka ..... wow, boski cud .

Widzę Cóż, w takim razie nasza rozmowa nie ma sensu. Jeżeli nie ma w Tobie najmniejszej chęci zrozumienia mnie, to ja Ci tego nie jestem w stanie przekazać. Nie sprawię, byś spojrzał na świat moimi oczami. Nic na siłę


Nie posiadamy. Ja nie posiadam, tym bardziej każdy oddech jest dla mnie niewiarygodnie cenny, każdy wschód i zachód słońca, każda kropla deszczu, każda mrówka, każdy liść, każdy przejaw życia, rzeka genów... Po prostu piękne


Ty potrzebujesz wierzyć w Boga Obojętnie jak to napiszesz i ilu zaprzeczeń użyjesz, tego właśnie potrzebujesz, czuć boski dotyk, gdy ja czuję tylko ciepło słońca na mojej twarzy, czuć muśnięcie skrzydeł anioła, gdy ja czuję tylko powiew wiatru Tak bardzo tego potrzebujesz, że stało się to dla Ciebie tak naturalne, jak powietrze którym oddychasz. Dla mnie jednak to tylko jest aż i to aż mi wystarcza

Ależ do powstania psa czy kota czy świnki nie doprowadziły żadne krzyżówki o czy wy mówicie w ogóle?

Rozumiem, że uważasz, że pies kot czy świnia rozmnażają się bezpłciowo, a potomstwo nie powstaje przez skrzyżowanie ganów jego rodziców? Nigdzie nie jest napisane, że wyhodowano psa, kota czy świnię krzyżując zwierzęta różnych gatunków...

Inny, wyluzuj. Jesteś lekko przewrażliwiony

_________________
Tempus fugit, aeternitas manet (Czas ucieka, wieczność czeka)

Powrót do góry


Rita



Dołączył: 08 Mar 2006
Posty: 1098

Wysłany: Sob Paź 13, 2007 19:55 Temat postu:

--------------------------------------------------------------------------------

Jeszcze raz sie was pytam o czym wy mówicie ?.Ja cały czas w tym temacie mówiłem o ewolucji i miałem nadzieje ,że wy też ,lecz teraz mnie rozczarowaliście .Czy wy naprawdę wyobrażacie sobie ,że człowiek chciał wychodować sobie psa ,kotka i swinkę ,że wiedział jak to zrobić i szukał odpowiednik rodziców do tej prokreacji???Ja chyba rozmawiam z dziećmi EWOLUCJA NIE DZIAŁA W TEN SPOSÓB !Pies kot d. i świnka powstały w procesie------ eeewwwwoooollllccccyyyyyjjjjjnnnnnyyyymmmmm=====Człowiek powstał tez w tym sammmmyyyymmmm procesie .Miałem nadzieje ,że zrozumiecie co to znaczy ;Człowiek stworzył psa ,kotka i świnkę .Wyobrażcie sobie ,że na ukształtowanie dzisiejszego człowieka ,jego cech i zdolności piesek kotek i swinka przyczyniły sie w takim smym stopniu w jakim przyczynił sie człowiek do ukształtowania
psa ,kotka i świnki .Ewolucja nie działa w ten sposób ,że geny się mieszają nie, to nie jest jeszcze ewolucja ,w taki sposób nie stworzymy tak odrebnych "gatunków "jak piesek kot domowy i swinka.Chociaz nie wiem jak bardzo byśmy mieszali te geny ,to i tak nie stworzymy istoty płodnej a jednoczesnie odrebnej -Na to trzeba dziesiatek tysiecy lat i decydująca jest tu ilość pokoleń oraz czas który wraz ze zmiennymi uwarunkowaniami środowiskowymi oddziaływuje na genom.Nigdy nie przyszło człowiekowi do głowy aby z wilka zrobić psa ,kto tak myśli jest po prostu dzieckiem ,a jego wiedza na temat ewolucji jest w powijakach .Trzeba było tysiaca ,pokoleń ,aby z potomka wilka stworzyć wilka o nieco łągodniejszym harakterze ,a miliona pokoleń ,aby z wilka powstał pies , który różni sie od niego do tego stopnia ,że nie potrafi juz żyć w lesie i jest zupełnie uzalezniony od człowieka .Mówiłem wcześniej ,że to jest tak jak z tym kamieniem ,który leży w rzece .Aby zauważyć różnicę na powierzchni tego kamyczka ,trzeba byłoby żyć sto tysięcy lat .Dlatego człowiek nie mógł kontrolować tego co robił z wilkiem ,z dzikiem , z bawołem , czy z innymi dzikimi zwierzętami.I po upływie setek tysiecy lat powstały gatunki które nie potrafią juz żyć w swoim naturalnym środowisku ,jak ich protoplaści i są całkowicie uzaleznione od człowieka ,dlatego można śmiało zaryzykować stwierdzenie ,że człowiek te gatunki stworzył.I aby zrozumieć jak je stworzył trzeba wyobrazić sobie ile to jest sto tysięcy lat i milion pokoleń.(Liczby oczywiscie nie są tutaj najwazniejsze,mówie to do Rity.)

Inny_punkt widzenia:

Faktycznie jesteś przewrażliwiony.

Ewolucja naturalna zachodzi pod wpływem: swobodnego mieszania genów (w każdym razie dużo swobodniejszego, niż ma to miejsce w warunkach hodowlanych) i doboru naturalnego. Ewolucja w warunkach hodowlanych różni się tym, że presję selekcyjną wywiera nie środowisko naturalne, ale warunki sztucznie stworzone przez człowieka, w niektórych przypadkach człowiek także decyduje, które osobniki zostaną skrzyżowane ze sobą. Ale zachodzi. Hodowla nie wyklucza ewolucji. Ewolucja w warunkach hodowlanych zmienia jednak kierunek w stosunku do ewolucji naturalnej. Na taki, który odpowiada hodowcy.

Tak było w przypadku wilka: oczywiście, człowiek nie chciał wyhodować psa. Wziął jednak wilka i pomyślał: "Fajnie by było, gdyby mi służył. Wezmę go i spróbuję oswoić." Podczas procesu oswajania lepiej radziły sobie te wilki, który były bardziej posłuszne lojalne itp. W pewnym momencie człowiek miał tak dużo oswojonych wilków, że nie musiał już oswajać dzikich i wystarczała hodowla. Cechy przydatne człowiekowi były nadal w procesie ewolucyjnym utrwalane, co doprowadziło do wytworzenia się psa. Podobna historia była z kotem czy świnią.

Pojedynczy człowiek nie stworzył psa. Psa, jako gatunek, stworzył cały gatunek ludzki w ciągu wielu pokoleń.

Wiemy, wiemy Inny Naprawdę zaparz sobie jakiś ziółek na uspokojenie. Nie mówię tego złośliwie. Naprawdę wiemy jak powstała świnia, pies i kot. Spokojnie, to nie jest aż takie trudne do zrozumienia. Już się chyba zaczynasz czepiać, tak jak ja tego gatunku... nie interesowałam się historią udomawiania wilka, więc nie dam sobie ręki uciąć, że człowiek działał w sposób zaplanowany od początku czy nie. Podejrzewam, że na samym początku wybierał te osobniki, które cechowały się łagodnym charakterem i takie tam. I robił to celowo, przypuszczam. Więc poniekąd był to proces przez człowieka ukierunkowany (rzekłabym taka ewolucja ukierunkowana). Ale możesz mnie oświecić, chętnie się czegoś nowego dowiem. Ale już na pewno ukierunkowane było powstawanie ras psów .Chociaż nie zaplanowane w sensie przewidywania wyniku (ale oczywiście proces był długi i mozolny, wielopokoleniowy).
Doskonale za to znam mechanizmy ewolucji i wiem na czym polega. Nikt nie powiedział, że pies powstał przez skrzyżowanie dwóch wilków. Wieczny tylko zauważył, że pies powstał przez krzyżowanie i ma rację! A ty to zrozumiałeś, że my myślimy, że w ciągu jednego pokolenia, ale źle zrozumiałeś. Czasami ciężko się z Tobą Inny dogadać. Wszędzie wietrzysz jakieś braki edukacyjne. My naprawdę wiemy jak powstał pies i zgadzamy się z Tobą i skończmy już te polemiki na temat niedomówień, bo to się zaczyna robić bezsensownie....
Uff... mam nadzieję, że dobrze zinterpretowałam to co napisałeś, bo to było odrobinę chaotyczne...

P.S. Ritka bardziej mi się podobało...

Chciałem tylko napisać, że przed czytaniem tych postów byłem przekonany, że ludzie w naszych czasach, będący przynajmniej po szkole podstawowej nie wierzą już w teorię powstania człowieka przez Boga.
Jestem zdruzgotany, że osoby potrafiace poslugiwać się komputeren i wykorzystywać internet są tak ograniczone!

Przecież każdy wie że Pismo Święte było napisane w czasach gdzie ludzie będący śmietanką intelektualną swoim poziomem wiedzy ustępowali dzisiejszym uczniom podstawówki. Dla nich nie było innego wytłumaczenia powstania wszechświata i życia jak tylko stworzonego przez Boga. Paręset lat temu w ogóle myślano, że Ziemia jest płaska i stoi na głowach słoni, w starożytności wierzono, że niebo podtrzymuje Atlas przed spadnieciem na ziemię....
Ale dzisiaj, kiedy mamy dowody na to jak ewoluowało życie, jak powstał wszechświat, jak może ktoś traktować powaznie te archiwalne zabobony? Jestem w szoku!

Jakbyś nie zauważył swoje teorie odnośnie Boga opieram na nauce a nie na tym co mówi Biblia. Niech moc będzie z nami.

Możesz podać jedną teorię naukową odnośnie Boga?