Boskie i cesarskie !
Państwowe i publiczne!

No dobra, masz przykład:
- Chcę zakazu in vitro , bo mam takie przekonania religijne - wyrażanie poglądów.
- Tylko Bóg jest panem życia! - Tworki witają.

Nie masz bladego pojęcia o demokracji, albo w zaślepieniu religijnym ją lekceważysz - też bardzo częsty objaw upodlenia umysłu religią.
Ciągle obowiązuje rozdział boskiego i cesarskiego, a psim obowiązkiem demokratycznej większości jest przede wszystkim ochrona praw mniejszości, a nie puszenie się władzą.

Ciepło, ciepło...
i co mówią konstytucja i konkordat na temat wpływy kleru na stanowienie prawa i obecność znaków jednej religii w gmachach będących własnością wszystkich?

Jasne. Na niwie państwowej można występować w imieniu swoim i środowiska, ale nie żadnego Boga.

Mówiłeś coś ogólnikowo swoim zwyczajem bez związku z tematem.
Znowu snujesz swoje popisy, a nie chcesz się skupić na konkretach:
Jaka filozofia uczy poznawania Boga w świecie , w którym ten Bóg nie jest w ogóle zdefiniowany, w świecie, w którym nie ma żadnej informacji o jakimkolwiek Bogu?

Kpisz, czy o drogę pytasz ?!
Religia w szkole miała być dla chętnych. Chętni muszą się zgłosić!
A jest tak, że to niechętni muszą się wystawić pod pręgierz.

Pohamuj troszkę, bo to co mówisz nie jest zabawne...
Krzaklewski i spółka po bandycku zawieszający krzyż w Sejmie mieli takie rzeczy w założeniu?

Poza tym ciągle:
Boskie i cesarskie!

I z konstytucji, pomijając już takie drobiazgi jak wolność sumienia i religii, zakaz naruszania wolności sumienia i religii innych, zakaz zmuszania do uczestniczenia w praktykach religijnych:Nie ma tu słowa o wolności uzewnętrzniania w gmachach państwowych, ani w zakresie działania państwa.
Sejm czy inny urząd to nie są katolickie kaplice
A przynajmniej nie powinny być...

A każdy wierzący urzędnik może sobie nosić na szyi, postawić na biurku, mieć w szafie stosy krzyży . DLA SIEBIE

Bombastyczne, że ho, ho!
Nawet ja nie dostaję wysypki na widok krzyża, wyobraź sobie.
Zdarza mi się chadzać z rodziną do kościoła na uroczystości i potrafię nawet pójść po wafelek, żeby ratować honor rodziny, która się nie wyspowiadała akurat...
Te krzyże w gmachach państwa to nie są symbole religijne , tylko symbole pychy, pogardy dla prawa, nienawiści dla innych. Dlatego mi nie pasują.

Ba , są różne fora, różne watki... Akurat ten nie został założony w celu służenia człowiekowi, któremu się nie che myśleć, nie w celu podbicia czyjegoś ego, tylko w celu wykazania jak jest.
A jest tak jak ja mówię.

Jest osobny wątek o cudach...
Jeśli jednak masz coś, co pomoże zdefiniować Boga w świecie, to dawaj to tu...

Naprawdę nie widzisz, że nie interesuje mnie bezprzedmiotowe, teoretyczne paplanie?

To skocz na jakieś forum modlitewne , filozoficzne, hobbystyczne, czy jakie tam bądź, a potem wróć tu z konkretami, albo nie wracaj, o.k.?

Hehe, no, astrotaurus, o demokracji to Ty faktycznie mało wiesz.

To właśnie przykład :D. Obrona mniejszości jest wtedy, gdy ta mniejszość jest dyskryminowana. Także ni jak to się ma do krzyży w szkołach. No chyba że na nie nie możesz patrzeć, ale to bardziej zakrawa na to że jednak diabeł istnieje i Cię opętał, hehe, bo ja katolikiem nie jestem i jakoś mi te krzyże nie przeszkadzają, właściwie to ich nie zauważam. A jeśli to sprawia frajdę większości społeczeństwa, to czemu by nie.

Informacji o Bogu w świecie jest bardzo dużo, tyle że trzeba umić patrzeć :]. Bo akurat jesteś w mniejszości na tym świecie, która tego nie widzi. Ale bynajmniej nie powiem Ci jak patrzeć, bo tego powiedzieć się nie da, trzeba coś przeżyć z tym związane aby nauczyć się tak widzieć świat.

Kolejny przykład słabego zrozumienia demokracji. Czepiasz się słowa chętny, mimo tego że jest to dla chętnych. A z zasady większości wynika że mniej papierków będzie jak to ta mniejszość będzie przynosić te papierki, co z resztą tłumaczył wieczny student, ale jakoś tego nie zakumałeś. Ja też jestem w tej mniejszości i jakoś się godzę na to. Jest nadal kilka rzeczy, z którymi się nie zgadzam, takie jak próby zakazu in vitro czy też eutanazji, ale to już są nawet bardziej etyczne kwestie niż religijne.

Wygląda że naprawdę jesteś niezłym paranoikiem pod względem krzyży w publicznych budynkach. Śnią Ci się po nocach? ;)

O matko, to żeś niezła teorię do tych krzyży dorobił. Szczególnie z tą nienawiścią, kiedy te krzyże, jeśli jeszcze przypadkiem nie wiesz, symbolizują coś dokładnie na odwrót. Widzisz, mówisz o nienawiści, a Twoje słowa są przepełnione nietolerancją. I to w stosunku do większości która mieszka w tym kraju. Przeszkadzają Ci wierni pokroju słuchaczy o. Rydzyka, bo tam naprawdę jest siana nietolerancja na potęgę. Ale po pierwsze, Ci ludzie mało mają wspólnego z prawdziwą wiarą, po drugie, jeśli byliby ateistami, uwierz mi, byliby co najmniej równie nietolerancyjni. Jak człowiek jest idiotą, to będzie nim niezależnie od wyznania lub jego braku :]

No, na pewno, Twoja pycha przekracza nieraz wszelkie granice, zabawnie, bo jeszcze obarczasz pychą np. wiecznego studenta, bo nawet nie jesteś w stanie zauważyć jakie on ma tolerancyjne podejście do otoczenia i ludzi dookoła :] Szczególnie bije po oczach zdanie "A jest tak ja mówię", czyli jesteś tym geniuszem, który wie wszystko, mimo że praktycznie cały świat (w tym większość ateistów) wyśmiała by twierdzenie iż Bóg nie może istnieć :]

Bzdurka, kolejna z resztą. Pewnie że mam, już wspominałem i to nie raz. Bóg jest stwórcą świata, jest miłością, oraz jest najpotężniejszą istotą we wszechświecie. Tyle o Bogu mogę powiedzieć na pewno.

Widzisz, ja na tym forum nie jestem po to, aby rozmawiać czy Bóg istnieje, życie dostarczyło mi tyle dowodów, że byłbym idiotą jak bym nie wierzył. Wiem o tym, że to iż istnieje Bóg poznałem poprzez przeżycia, których nie da się przekazać słownie drugiej osobie, także nawet nie staram się przekonać innych że Bóg istnieje, to każdy sam musi stwierdzić. A odpowiedziałem w tym wątku, dlatego że twierdzisz iż Bóg istnieć nie może, co oczywiście wiem, że jest absurdem :)

Czyli, jak dla mnie, jest gruba niekonsekwencja:

(1)
(2)

Tutaj zaznaczas rozdział na istnienie fizyczne (EF) i istnienie w modelu (EM). Wyraźnie widać tutaj zaznaczenie, że między EF i ER nie musi zachodzić tożsamość (2). Rzecz może EF i równocześnie ~EM, co nie musi powodować żadnej sprzeczności.

(3)

Tutaj zwracasz uwagę na to, że istnieje wiele modeli (M1, M2, M3, M4, ...), które nie muszą być z sobą tożsame.

(4)

Z czego wynikają dla mnie takie wnoski:
a) model jest specyficzny dla jednostki - mówiąc o modelu mówię o swoim modelu Ms, Ty mówiąc o modelu mówisz o swoim modelu Ma
b) model jest dla człowieka całym światem - wiem tylko o tym co jest w modelu, każde zdanie wykraczające poza tą wiedzę jest nonsensowne

I teraz sam dowód:

T1: Każda rzecz, która istnieje ma swoją definicję.
T2: Bóg nie ma definicji.
W: Bóg nie istnieje.

I teraz konsekwentnie zastosujmy to co zapisałeś w (4):

T1: W Ma każda rzecz, która istnieje ma swoją definicję.
T2: W Ma Bóg nie ma definicji.
W: W Ma Bóg nie istnieje.

Tak więc dla Ma prawdziwe jest zdanie, że Bóg nie istnieje. Tylko, że z (3) i (4) wynika, że nie musi być ono prawdziwe dla innych M. A to z kolei oznacza, że mamy do czynienia nie tyle z dowodem co opinią, skoro dowiodłeś nieistnienia Boga tylko dla Ma.

I teraz konsekwencje:
Z (3) i (4) wynika, że nie jesteś wskazać, że możemy mówić o czym więcej niż ~EMa.
Z (1) i (2) wynika, że nie wynika z tego nic dla EF.


I tak właśnie Twój dowód wygląda z mojego punktu widzenia. Co Ty na to?

No dobra, może wystarczy tego offtopa o demokracji! Załóż/załóżcie nowy wątek, albo ja za parę dni założę, bo teraz nie mam czasu.

A ja na to jak na lato!
Model świata powinien się przybliżać do świata, a nie być od czapy.
Porządne modele, budowane w porządny sposób, na podstawie informacji o świecie daje się porządnie uzgadniać... to już chyba było...

Żaden Bóg się do porządnego modelu świata nie załapuje.

Zakładam, że skoro się do niczego nie przyczepiłeś to moja wypowiedź została przez Ciebie uznana za sensowną. Wskazałem, dlaczego Twoje argumenty (włącznie z tym co napisałeś powyżej), na mocy Twoich własnych twierdzeń nie muszą mieć zastosowania poza Ma. I to już jest koniec dla czegoś co można nazwać "dowodem".

A teraz dalszy ciąg niekonsekwencji.



Na mocy (4) wszystko co napisałeś powyżej jest albo nieuzasadnioną preferencją albo bezprzedmiotowym, teoretycznym paplaniem. Bo albo w kółko gadasz o Ma albo, mam wrażenie, że chciałbyś porównywać model z rzeczywistością...

Wygląda na to, że Ty tak na poważnie....
Cofnij się może do pierwszego posta i przeczytaj uważnie, bo ręce opadają...

Model świata budujemy na podstawie informacji ze świata. Jeśli uważasz, że z tego świata płyną informacje upoważniające do powiększenia jego modelu o jakiegoś Boga, to zajmij się wskazaniem tych informacji, a nie dziecinnymi sztuczkami.

Każdy może mieć model jaki sobie uważa: z Bogami, krasnoludkami, Różowymi Jednorożcami. białymi myszkami, ufoludkami i jakim bądź dowolnym wytworem chorego umysłu.
Od samego początku chodzi o odróżnienie modeli budowanych na podstawie urojeń od modelu budowanego na podstawie informacji o świecie...

Przekonania religijne nie polegają na byciu przeciwnikiem in vitro, ale właśnie np. na przekonaniu że Bóg jest panem życia. Bycie przeciwnikiem in vitro jest zastosowaniem swoich poglądów w praktyce.
Według mnie właśnie to drugie jest wyrażeniem poglądów, pierwsze jest stwierdzeniem faktu odnośnie siebie samego.


Ochrona praw mniejszości nie polega na zachowywaniu się tak jak ona i udawaniu, że ma się inne przekonania niż naprawdę. Jeżeli ma się poglądy nakazujące szerzenie tego co nazywa się Dobrą Nowiną, to istnienie mniejszości odmiennego zdania nie może ograniczyć prawa do postępowania zgodnie z własnymi przekonaniami, jeżeli nie narusza się w ten sposób podstawowych wolności innych osób. Eksponowanie symboli religijnych takich wolności nie narusza - nikomu nie jest gwarantowane prawo do życia w środowisku, w którym ludzie będą publicznie zachowywać się jakby nie mieli poglądów sprzecznymi z opiniami danej osoby.

Pomijając fakt, że wieszanie krzyży w urzędach nie jest działaniem struktury organizacyjnej Kościoła, ale ludzi świeckich do niego należących, konkordat nie ma tu wielkiego zastosowania (mówi on o możliwościach działania Stolicy Apostolskiej). Tym niemniej mamy:
ust. 5 art. 53 Konstytucji:
"Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób."
ust. 4 art 8. konkordatu:
"Sprawowanie kultu publicznego w miejscach innych niż określone w ustępie 3 nie wymaga zezwolenia władz państwowych, chyba że odpowiednie przepisy prawa polskiego stanowią inaczej, w szczególności ze względu na bezpieczeństwo i porządek publiczny."
Więc nawet jeżeli uznasz powieszenie krzyża za formę kultu wyrażanego przez daną osobę, nie jest (i jako nieszkodliwa - nie może być) ona zakazana.

I tak są traktowani w prawie. Nikt jednak nie może wiernym zakazać uznać przedstawicielstwa Bożego w organizacji kościelnej. I nikt nie może zakazać wiary, że przekazuje się wolę Boga, oraz wyrażania tej wiary, także publicznego.


Nie ma informacji o Bogu w postaci wiedzy spisanej i naukowo zweryfikowanej, ale to nie znaczy, że nie ma śladów obecności Boga w świecie. Jeżeli nie potrafimy czegoś zbadać poprzez zdefiniowanie go w ramach modelu mającego to coś opisywać (ale modele zawierające pewien obraz Boga przeciez istnieją) to dany obiekt poznajemy poprzez interakcję z nim. I na tej interakcji z żywym Bogiem polega chrześcijaństwo, w idealnej sytuacji. Wierzę, że zgodnie z Bożą wolą, interakcja ta jest możliwa tylko poprzez akt woli danego człowieka, pragnącego tej interakcji.

Tu już Karwoch odpowiedział. Chodzi wyłącznie o ograniczenie papierkowej roboty. Domyślnie zaś religia jest nauczana, ponieważ z doświadczenia wynika, że taka jest ogólnie rzecz biorąc wola społeczeństwa.
Zycie w społeczeństwie oznacza też czasami ponoszenie kosztów efektywnej jego organizacji, nawet jeżeli dany aspekt akurat nie ma dla nas znaczenia.

Nie wiem co mieli w założeniu. Jeżeli chcieli wykorzystać symbol religijny do wywołania afery i kłótni, to nawet wierzący mogliby się obrazić i sprzeciwić. Ale mówię, nie wiem jak było.


Odbierasz widok krzyża jako naruszenie wolności wyznania lub zmuszanie do praktyk religijnych?!
odnośnie drugiej części kieruję do zacytowanego przez mnie fragmentu konkordatu.


Pomijając wskazany przez Karwocha zupełnie inny odbiór tego symbolu przez chrześcijan, można zapytać się czy wieszanie krzyży jest pychą, pogardą do prawa i nienawiścią.
Cóż, można wyobrazić sobie, że ktoś wiesza krzyż po to by uprzykrzyć życie tym, którzy go nie szanują (nienawiść), lub uważając się za lepszego od innych chce to podkreślić (pycha). Obie te postawy uważam za naganne, ale nie sądzę by miały one często miejsce.


Jasne, wątek nie ma służyć konstruktywnej dyskusji, bo ty już przecież wiesz jak jest: Bóg nie istnieje, a wiara w niego jest bezsensowna, powinna być zatem zamknięta w ciemnicy, tak aby nikt nie musiał mieć styczności z takimi absurdalnymi poglądami. Postanowiłeś jedynie oświecić nas swoją mądrością. I każda opinia niezgodna z twoimi poglądami jest zatem nie na temat. Nie na temat jest podważenie możliwości jednoznacznego określenia jak jest. Nie na temat jest wykazywanie, że może być inaczej (to zresztą także "bezprzedmiotowe, teoretyczne paplanie"). Nie na temat jest twierdzenie, że sensowność wiary nie jest bezpośrednio uzależniona od jej prawdziwości. Nie na temat jest może także tocząca się dyskusja o pozycji religii i jej uzewnętrzniania wobec prawa. Ogólnie rzecz biorąc, jedynie twoje wypowiedzi są na temat, bo to ty łaskawie dajesz nam dostęp do swoich wspaniałych przemyśleń.

Istnienie zdarzeń, których nauka nie potrafi wyjaśnić uprawnia do konstruowania hipotez o przyczynach natury duchowej. Taką hipotezą może być istnienie potężnej istoty, która owe cuda wywołuje. Krótko mówiąc, samo istnienie cudów jest faktem, którym można uzasadnić wprowadzanie Boga do modeli świata.

Nie dopuszczenie możliwości istnienia Boga jest równoważne z założeniem jego istnienia. Przy takim założeniu nie da się oczywiście stworzyć takiej interpretacji faktów, z której wynikałoby istnienie Boga. Próba rozstrzygnięcia, czy Bóg istnieje, przy założeniu, że nie istnieje, jest oczywistym błędnym kołem. Dlatego oczekuję, że przestaniesz twierdzić, że Bóg nie może istnieć, jeżeli chcesz, bym zaczął opierać się na konkretnych przykładach, chociażby z życia Jezusa.

Do Astrotaurusa
Nie mówię o niewidzeniu, tylko o niezdefiniowaniu w ogóle. Najlepiej by było gdybyś po prostu zdefiniował Boga w świecie poza Twoim umysłem.

Astrotaurusie, muszę stanąc tu w obronie Karwocha zapoznaj się z matematycznym twierdzeniem Goedla, który doszedł do tego że istnieją prawdy prawdziwe, których udowodnić nie sposób. Podaje link do mojego wywodu:
http://forum.gavagai.pl/index.php?topic=127.0
Ja doświadczyłem ostatnio Boga. Modliłem się pięć lat aby spotkać pewną dziewczynę, którą skrzywdziłem i w tym miesiącu zostałem wysłuchany. Bóg dał mi możliwość wyjaśnić sprawy dla mnie trudne, które były dla mnie życiowymi sprawami bo dokońca życia bym miał poczucie winy. Dziewczyna mi napisała, że nie czuje żadnej urazy do mnie i że ważne jest przebaczenie, bo bez przebaczenia człowiek nie jest wolny. Nadto Bardzo dobrze mnie wspomina. Jestem jej bardzo wdzięczny za te słowa. Takiej dobrej i wspaniałej dziewczyny jeszcze nie spotkałem. Uleczyła mnie z poczucia winy i nie tylko z tego.
Czyż on nieistnieje? W takim razie kto mnie wysłuchał? Czy to przypadek. Ufałem Bogu, że kiedyś pozwoli mi ją zobaczyć i pozwolił. Może to ona mnie uleczyła, ale widzę w tym działanie Boga. Co by było jakby mi powiedziała niechcę Cię znać, mam do Ciebie żal itd

Do Astrotaurusa
Ja się cieszę, że Bóg nie ma definicji, bo definicja by go uprościła. Wtłoczyłaby go w formę, której on jest przeciwieństwem. Nic nie stoi na przeszkodzie aby uznać Boga za Byt możliwy, byt o którym nic większego nie da się pomyśleć. Nie można przeczyć istnieniu Boga bo jest to byt możliwy właśnie. Nikt nie udowodni niemożliwosci Boga.
I chociaż możliwości Boga udowodnić też nie sposób nie znaczy to, że jego nie ma. Odwołam się tu do mistyka Ekharta
Mistrz Eckhart :„Ja twierdzę, że poznanie czegoś w Bogu i nadanie Mu odpowiedniego do tego imienia równa się zapoznaniu Go. On jest ponad imionami i ponad naturą, (...) nauczmy się wyzbywać złudzenia, że możemy nadać Bogu jakieś imię, którym byśmy Go wystarczająco wysłowili i wywyższyli. On jest ponad imionami i niewysłowiony".

A teraz cofnij się do tego co napisałem.

(a) Odróżniasz model (M) od rzeczywistości (R) - (1) i (2)
(b) Sensowne są tylko twierdzenia odnoszące się do konkretnego modelu, w tym wypadku Ma - (3) i (4)

Tak więc zdanie: Model świata budujemy na podstawie informacji ze świata, można sprowadzić do formy:

Ma jest w relacji z R

Przy czym aby określić tą relację należy najpierw wskazać Ma i R. Zgodnie z (a) R wykracza poza Ma, a więc zgodnie z (b) jest nonsensowne. Skoro jeden człon zdania jest nonsensowny wówczas całe zdanie staje się nonsensowne.

Tak więc to co stawiasz do swojego nibydowodu jako podpórkę okazuje się na mocy twierdzeń wziętych z Twojego własnego rozumowania nonsensowne.

Na tej samej zasadzie nie jesteś w stanie określić relacji między modelami. Twierdzisz, że Twój model jest "porządniejszy" od mojego?

Ma jest w relacji do Ms

Więc znów mamy na mocy (b) jakieś nonsensowne twierdzenia z Twojej strony.

Jeśli twierdzisz, że chciałbyś odróżniać modele budowane w oparciu o informacje ze świata od tych, które są budowane na urojeniach to znów zaczynasz tworzyć zdania, które, z punktu widzenia Twoich własnych twierdzeń, są nonsensowne.

I co ciekawe (a) z punktu widzenia (b) też jest nonsensowne. Bo jak chciałbyś odróżnić EMa i EF skoro to także jest relacja w której jedynie EMa jest sensowne?

Athmosfer !



Ależ oczywiście ,że Bóg istnieje . Bóg to zestawienie trzech liter , nie mające żadnego sensu/definicji .
Jeśli zaś jakikolwiek sens nadamy temu słowu , to można sprawdzić czy jest to sens przynajmniej mozliwy do zaistnienia .

Zazwyczaj nadaje się temu słowu następujące znaczenia /sensy :

Jeśli Bóg to istota czudowna [ czyniąca cuda ] - to nic takiego nie może istnieć [ albo my nie istniejemy ] .

Jeśli Bóg to wszechistota [ byt absolutnir dobry , mądry i mocny ] to nic takiego nie może istnieć [ albo my nie istniejemy ] .

Jeśli bóg to istota max. dobra , mądra i mocna - to byt taki z całą pewnością istnieje [ a może nawet kilka ] .

Jeśli bóg to nadrzędna świadomość kierująca otaczającą nas rzeczywistością , to brak jest jakichkolwiek danych na poparcie takiego twierdzenia , a wręcz przeciwnie idea antropomorfizacji przyrody zbłaźniła się wielce .

Tak wiec kwestia Boga jest w pewnym sensie rozstrzygalna .
Przynajmniej możemy stwierdzić , że pewne jego definicje są absurdalne i sprzeczne z przeważającą grupą naszych doznań .

Tak więc , o ile nie można wykluczyć wszelkich definicji boga , można określić dopuszczalną logicznie i empirycznie definicje tegoż .

Jeśli zaś ktoś nie potrafi zdefiniować tego o czym mówi niech zamilknie , bo bredzi bez sensu .

Snafu !



To jest właśnie cały problem z wierzącymi .
Nie potrafią odróżńić od siebie dwóch modeli np. matematycznych .

Jeden model mówi : 2+2=4 .
Drugi model mówi : 2+2=37,82

Wierzący niewie który model jest zbudowany w oparciu o informacje pochodzącą z otaczającego nas świata .
Dlatego właśnie lepiej , żeby wierzący nie posługiwali się np pieniędzmi , bo prosty sklepikarz, nie obyty w filozofii może nakopać im do tyłka za próbę oszustwa .

Istnieje test poprawności modeli , który pozwala je wartościować .
Jest nim empiria [ nasze doznania otaczającego nas świata ] .
Prawdziwy jest ten model , który pozwala skuteczniej i dokładniej organizować doznania i przewidywać przyszłe .
Skuteczność i dokładność przewidywań jest związana z obiektywizmem i powtarzalnością danych na których się opiera .

I w tym momencie przestałem czytać Twój post. Ja jeszcze tak daleko nie popłynąłem aby tworzyć zdania ogólne o tym co wiedzą i myślą wszyscy inni ludzie...

Przeczytałem pierwszy post i to uwaznie choć to o czym mówicie uznałem za mniej istotne .Wszystko budujemy na podstawie informacji z otaczającej nas rzeczywistości, ale nie koniecznie z otaczającej. Ekhart buduje swoją wizję Boga w oparciu o spotkanie Nieskończonej istoty Boga z skończonym człowiekiem. W oparciu o nieotaczającą rzeczywistosc. Wy nie możecie tego pojąć ponieważ nie jest dane wam poznanie mistyczne. Więcej w spotkaniu Boga Ekhart nie rozróznia czym jest nieujęty Bóg a czym jest ujęty i skończony człowiek. Dlaczego on ma milczeć tylko dlatego, że Boga nie ma w informacji pochodzącej z otaczającej nas rzeczywistości. Nie wszystkie informacje są przekazywalne w języku tym bardziej w modelach. Na Bogu mówiąc językiem Ekharta załamuje się nasza logika i jest on w tym sensie nieprzekazywalny, ale doświadczenie jego pokazuje że Jest i on chce to zaświadczyć, chociaż jest to jałowe skoro takiego spotkania nie da się dowiesć. Moim zdaniem zamało uwagi zwróciliście na dowód Goedla - nie jest on żadnym modelem matematycznym ale dowodzi, że więcej jest zdań prawdziwych niż dowodliwych. Otwiera to nas na możliwosć istnienia Boga i nie tylko tego.