Gameta nie ma własnego kodu, ma po prostu połowę chromosomów człowieka, więc jest jego częścią. Ucięty palec nie staje się odrębnym osobnikiem. Nie jest nim też płytka krwi, ani po oddzieleniu od ciała, ani po usunięciu połowy chromosomów.

A czyj kod ma gameta?

Jako kryterium uznajesz komplet genomu? To pełnego kompletu nie ma nikt. Genów (nie mówiąc o allelach) jest dużo więcej, niż ktokolwiek z nas ich ma, bo niektóre zwyczajnie wykluczają się. Ba, kobiety nawet nie mają wszystkich występujących u człowieka chromosomów!

To może choć większość? Konkretnie ile i dlaczego tyle?

I bardzo proszę nie mieszaj tu płytek krwi, uciętych palców czy liści: te na żadnym etapie swojego życia nie rozmnażają się niezależnie , więc nie sa organizmami.

I ciągle czekam na odpowiedź: do jakiego gatunku zaliczamy gamety człowieka?

A to gamety rozmnażają się niezależnie?

Ja uważam gamety za część organizmu danego osobnika. I nie mam zamiaru dalej dyskutować z tezą, że plemnik jest odrębnym człowiekiem.

Myślę, że w dyskusji już dochodzimy do konsensusu. Plemnik nie jest, jajeczko niezapłodnione nie jest, jajeczko zapłodnione przez plemnik jest czy nie jest?
Bo jeśli jest, to Kościół, jako instytucja optująca za poszanowaniem życia ludzkiego pod każdą postacią oraz dbająca o "zbawienie duszy" już powinna w tym miejscu dbać o ochrzczenie a w przypadku obumarcia żądać ogłoszenia zgonu z odpowiednią oprawą religijną.
Albo nie jest, a wtedy należy ustalić jednoznacznie z użyciem opisu uniwersalnego, od kiedy jest.

Jak na razie mamy odbijanie piłeczki - życie jest od poczęcia, ale chrzest to się należy dopiero po urodzeniu. A jak obumrze w ciele matki (w dowolnej fazie rozwoju, wszak Kościół zaznacza, że człowiekiem jest się od chwili poczęcia i od tego momentu należy życia bronić), to z chrztu nici, bo trupa się nie ochrzci - ot, pech, bo bez chrztu nie ma zbawienia! Pewnie na zasadzie - jak sam obumarłeś, to twoja wina, płodzie jeden!
Moim zdaniem znajdą jakiś haczyk, który umożliwi chrzczenie trupa, to pozwoli wyjść z impasu i zachować twarz (czasowo).

A zygota rozmnaża się niezależnie? *)

Gamety sa formą życiową człowieka w takim samym stopniu, jak zygota, płód czy dziecko. Te formy też się nie rozmnażają, a jednak człowieczeństwa im nie odmawiasz - z wyjątkiem, a jakiś powodów, gamet.

Jak rozumiem, sprawa kompletu genów już ci nie przeszkadza?

*) no na upartego, czasem wegetatywnie, dając bliźniaki...

Z tego co pamiętam to mamy we wszystkich komórkach somatycznych diploidalną liczbę chromosomów, a gamety są haploidalne. Jak, na miły bóg, ma się powielić w gamecie liczba chromosomów i jeszcze dać synusia? Powinno to nastąpić jednak samoczynnie. Jak?

Ale co to ma do rzeczy, bo nie chwytam? Kryterium człowieczeństwa leży w powielaniu się liczby chromosomów? To ja i Ty nie jesteśmy ludźmi. Umiemy tylko (w gonadach) redukować ich ilość. Ależ to nieludzkie

No i ten ciekawy problem postawiony przez Rutusa. Sam kościół nawyraźniej dość lekce sobie traktuje płód. Do sprawy chrztu i pochówku dodam to, ze nawet najbardziej radykalni papieże nie domagają się za aborcję kary takiej, jak za morderstwo. A niby czemu nie?

KK wskazuje moralne wartości. Nie zajmuje się legislacją prawa państwowego. Umknęło mi coś? Pochówek regulują też przepisy państwowe, a chrzest wymaga katolickiego wychowania dziecka. Odmawia się chrztu, jeśli ksiądz ma wiedzę, że rodzice nie dotrzymają zobowiązań. Dzieci, które urodzą się żywe, ale nie mają szans na przeżycie może ochrzcić każda osoba.
Aborcja pociąga za sobą ekskomunikę, to kara kościelna, nie państwowa. To zbrodnia na człowieku, który nie może się w żaden sposób obronić. Jak ukarałbyś człowieka, który z zimną krwią morduje Twoje maleńkie dziecko? Tak samo jak kogoś, kto zabija dorosłego? Zastanów się. Naprawdę będziesz oczekiwał mniejszego wymiaru kary? Pytanie zadaję do rozpatrzenia w sumieniu, nie oczekuję odpowiedzi.

Kryterium człowieczeństwa leży w ustaleniu momentu, kiedy rozpoczynają się procesy życia ontogenetycznego. W innym przypadku dojdziemy do Adama i Ewy. Pierwsze podziały zygoty prowadzące aż do ich ustania w momencie śmierci. I nie kombinuj jak koń pod górkę, to też medyczne kryterium. Od momentu ciąży kobiety mamy w medycynie procedury leczenia dwóch osób.
Prof. W. Fijałkowski mawiał swoim studentom, że mają widziec zawsze dziecko nie płód i mówił ludziom oczekującym dziecka, że oni już są rodzicami. Jeden mężczyzna przykłada głowę do brzucha i cieszy się żywotnością swego malucha, drugi wysyła na aborcję, bo to jakiś płód. Schizofrenia. Dziś wiemy, że okres ciąży jest niezwykle istotny dla zdrowia psychicznego człowieka.

Kościół nie zajmuje się legislacją, ale silnie na nią stara się wpływać. Przynajmniej w Polsce. I powtarzam pytanie: czy w której dyskusji nt aborcji, jakikolwiek hierarcha dopominał się za aborcję kary dla matki i lekarza takiej, jak za morderstwo z premedytacją - czyli dożywocia? Czy w średniowieczu, kiedy kościół praktycznie stanowił prawo, stosowano za aborcję karę taką jak za zabójstwo?

No i co z tym chrztem embrionów?

Otóż to. Bo życie trwa nieustannie od 4 miliardów lat, a nie powstaje każdorazowo na nowo w chwili zapłodnienia. Czy gamety są martwe? Dlaczego odmawiasz im tych praw, co zygocie - zwykłej, prostej sumie dwóch gamet? Właściwie, to nowa jakość tworzy się w trakcie mejozy - tam pojawiają się mutacje. Moze więc człowiek zaczyna się w chwili gametogenezy? Czemu nie?


Podobnie jak np posiadanie psa, ale chyba to nie czyni hodowli człowiekiem?

Coś, co nie jest zdolne do samodzielnego życia nie może być uznawane za pełnoprawnego człowieka.
Jeśli ktoś chce narzucić "prawo do życia" płodom, to musi znaleźć sposób, aby zapewnić im to życie poza organizmem matki.

Dlaczego uważam, że gameta nie jest odrębnym osobnikiem, już wyjaśniłem. Kwestię, do jakiego gatunku należy zygota, też była na tym forum poruszana. Zgadzam się z opinią, że należy do gatunku homo sapiens (bo do jakiego miałaby należeć?) i jest nowym organizmem. Nie widzę jednak powodu, dlaczego miałaby być postrzegana jako coś lepszego od jednokomórkowca.

Ogólnie mam zdanie takie samo jak Rutus. Dodałbym tylko, że KK nie uważa chrzestu za konieczny warunek zbawienia. Kościół okresła to chyba jakoś tak, że wierzy, iż Bóg, w swoim miłosierdziu, może zbawić każdego, bez względu na chrzest.

To kolejny problem. Jeżeli jest oddzielnym organizmem, to znaczy że pasożytuje na matce. Kurczę, normalnie wychodzi jakiś obłęd