Też po to mamy naukę, aby poznać te "drugie przyczyny".

No i właśnie dlatego zapodałem ten temat w dziale "Wiara a nauka". Odpowiedź wiary (na wszystkie pytania) znamy: bo bóg tak chciał (dowolny bóg dowolnego wierzącego - nie plumkać mi tu na małą literę!). Mnie bardziej interesuje odpowiedź nauki, która wyjaśnia nieco więcej (choć czasem dokładnie tyle samo, gdy mówi "nie wiadomo").

No dobra, ale czego oczekujesz?

Łatwo jest puścić pytanie w eter, a potem copy-pastować replikę "Ta odpowiedź mnie nie zadowala bo jest <(tu wstawić: zbyt katolicka / zbyt chrześcijańska / zbyt FSM-owska)>".

Jak na razie to Ty postawiłeś tezę, że wiara jest źródłem moralności. Ustawiłeś sobie tradycyjnego chochoła? Jeżeli tak, to miłej zabawy w obalaniu własnych twierdzeń. Ale ja jak na razie nie znalazłem żadnego oponenta, który by podjął się obrony tejże tezy. Więc chwilowo bijesz się z własnym cieniem.



PS: Punkt 3 mojej repliki pominąłeś w swoim komentarzu? A szkoda, bo to nie pierwszy raz, że widzę jakieś "ateistyczne gotowce" z USA, próbujące przekalkować tamtejsze spory na nasz teren.

Zaraz zaraz. Przecież ja stawiam tezę przeciwną! A tej o religijnym źródle moralności broniło w tym wątku wielu.

Tyle że religijne źródło moralności nie jest tożsame z jedną tylko specyficzną cechą religijności: tu "wiarą". Streszczę to w punktach:

- moralność bierze się z religii
- u człowieka religia wyraża się wiarą w X*
- zwierzęta nie wierzą**
- zwierzęta pokazują symptomy zachowań moralnych
ergo: moralność nie bierze się z religii.

To rozumowanie ma ten błąd, że utożsamia religijność z wiarą. Jest to uproszczenie, jazda na skróty. Pokazano Ci, że - w chrześcijaństwie - moralność jest zapisana u ludzi bez konieczności pośrednictwa wiary, przez sam fakt stworzenia. Jest to u nas "łącze bezpośrednie", a wiara jest raczej efektem moralności. Konkretniej: prawo naturalne zakorzenione w sercach skłania tak do moralnego postępowania, jak i do poszukiwania Boga, a w efekcie - do wiary.

Za inne religie wypowiadał się nie będę. Być może Islam, z jego wielkim naciskiem na absolutne posłuszeństwo, odpowiadałby Twojemu uproszczonemu wzorcowi. Przypuszczam, że buddyzm jest tu całkiem przeciwny, AFAIK moralność u nich też jest wewnętrzną potrzebą (prawie) każdego człowieka, ale także zwierząt (reinkarnacja i te rzeczy). Ale to tylko moja osobista opinia, nie do mnie z takimi pytaniami.

Wracając do zwierząt, to i tu można założyć, że jakieś-tam prawo naturalne zostało im zaszczepione. I bez problemu można powiedzieć, że to, co Ty nazywasz "ewolucja" to właśnie jest to. A że zwierzęta nie wierzą** to już specyfika tego, że u nich tego prawa naturalnego jest mniej. Zwierzęta okazują namiastkę moralności, na wiarę to już nie starcza.

* tu wstawić Boga, bogów, nirwanę czy latający czajnik.
** tego też nie udowodniłeś, ale niech tam będzie




To na razie tyle. Być może kwestią sporną lub mylącą jest pojmowanie tego, czym jest wiara a czym - religijność. Oraz pytanie o źródła tych obu. Przykładowo mam wrażenie, że dla Ciebie schemat jest taki, że religia "powstaje" z wiary. Jest to IMHO takie materialistyczne podejście do kwestii "skąd się biorą religie". Jeżeli tak jest istotnie, to pewnie nigdy się nie dogadamy, bo Ty będziesz używał pojęć "wiara", "religia" w innym znaczeniu, w innym kontekście, niż tutejsi wierzący.

Cieszę się, że się zgadzamy. Niemal tak samo uważam. Jedyna różnica jest taka, że nie u wszystkich moralność pociąga za sobą potrzebę wiary.

Wątek o determinizm i wolnej woli wydzielony tutaj.

Kolejny przykład elementarnego zachowania moralnego u zwierząt:

https://www.youtube.com/watch?v=FLPvZBPKOjY

Młoda małpka skojarzyła się z młodym lampartem, więc samica się nią instynktownie zajęła.

Znajdź przykład ssaka zajmującego się nie-ssakiem. To będzie bardziej godne uwagi.

https://www.youtube.com/watch?v=AKgcOwM4x-E

Wspominałem zresztą już o tym.

Racja, pierze może być bardzo podobne do futra młodego ssaka (teoria ewolucji "z marszu" wyjaśnia mnóstwo zagadnień).

Aleś wymyślił!
Myślę, że kto jak kto, ale orangutany nie mają problemu z odróżnieniem kaczki od małpy!!
A zresztą, załóżmy że ten orangutan był zezowaty, miał kataraktę, bielmo i wadę wzroku jak p. Tysiąc. Czy to coś zmienia? Bezinteresownie uratował życie innej istoty. Ergo - stosuje elementarną moralność, ale oznak wiary w bogów, zwłaszcza tych mono nie wykazuje...

Popraw mnie, ale chcesz, aby ten przykład moralności zwierzęcej nie wypływał z instynktów?

Poprawiam. Uważam właśnie, że są to jedynie efekty działania instynktów.



Niniejszym dowaliłeś wszystkim, u których szczeniaczki i kurczaczki wywołują pozytywne i opiekuńcze uczucia.

Wiesz, że czasem małpy próbują porywać młode innych małp? Czy w takim razie to też można by nazwać moralnym zachowaniem?



Raczej realizował instynkt. Przy czym zaznaczam: owszem, fakt opieki nad dziećmi nie wystarcza na dowód istnienia moralności u ludzi.

Wiesz, że czasem ludzie próbują porywać młode innych ludzi??


Realizował instynkt, powiadasz. A dlaczego nie zrealizował innego instynktu, nakazującego mu zjeść podwieczorek? Czy sądzisz, że ratowanie kaczuszek przez orangutany czy też małpek przez kotowate to powszechne, instynktowne zachowanie?