To jest część dalsza posta, który znajduje się na stronie wcześniejszej i tam wyjaśniłam co mieli wspólnego ateiści z rewolucją francuską.


I dalej dokonałeś manipulacji. Twierdzisz, że gdyby nie rewolucja francuska, to by do dziś nie ruszylibyśmy naprzód, tylko zatrzymali się w miejscu. Tymczasem znając historię doskonale wiesz, że i bez rewolucji francuskiej poszlibyśmy do przodu. Trudno przewidzieć ile by to nam zajęło, ale spokojnie można założyć że mniej niż sto lat

Ponieważ z przedmiotu język polski niewiele pamiętasz na czym polegała epoka Oświecenia, to przypomnę na czym polegała w omawianym kontekście. Więcej odświeżysz w necie:

1. . Osłabienie religijności: zaczyna brakować księży, duchownych, pustoszeją klasztory( zwolennicy Kultu Rozumu wykorzystują te miejsca do swej agitki politycznej- taka promocja racjonalizmu i ateizmu).
   
   Ciocia Wiki napisał(a):

   Herbertyści na czele z Pierre’em Gaspardem Chaumettem i Jakiem René Hébertem, popierani przez sankiulotów, propagowali poglądy ateistyczne. W tych postulatach wspierali ich wściekli, którym przewodził ksiądz Jacques Roux. W październiku 1793 roku rozpoczęto akcje niszczenia kościołów, oznak kultu: obrazów, pomników, rzeźb, relikwii. Część kościołów zamieniono na Świątynie Rozumu, m.in. paryskie Notre-Dame i Temple. Odbywały się tam uroczystości na cześć Rozumu, podczas których na ołtarzach występowały półnagie kobiety mające być alegorią rewolucyjnych cnót.
2. Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela spowodowała masowe porzucanie wyznania religijnego w Francji
3. Charakterystyczną cechą oświecenia jest zwątpienie w wiarę i religię, a nie w samą tylko religię. Deizm jest efektem przekonania myślicieli o tym, że człowiek jest z natury homo religiosus, dlatego stworzyli koncepcję deizmu. W zamyśle chodziło o to, aby człowiek już tu na ziemi dążył do osiągnięcia szczęścia, gdyż hedonizm również jest cechą tej epoki.

Prawa człowieka wynikały z jego natury, więc koncepcja deizmu pasowała im jak ulał, a przy tym była dobrym kierunkiem w stronę laicyzacji. I to im się udało. Trend został zapoczątkowany, a gdy rozpoczął się nurt filozofii materialistycznej można było zauważyć związek przyczynowo-skutkowy.


Nie podoba mi się sposób w jaki prowadzisz w tym wątku dyskusję. Nie licz więc na moją odpowiedź, gdybyś raczył się ustosunkować do powyższego.

DOKŁADNIE to przecie napisałem! W Rzeczpospolitej usiłowano pokojowo wprowadzić o wiele mniej, ale Kościół i tak był przeciwny - papiestwo występując przeciwko zmianom poparło zdrajców i prawosławną Rosję. Jaskrawy dowód, że pokojowe próby również nie działały, wbrew mniemaniom wyrażanym przez nieznającą historii, nawet historii własnego kraju, użytkowniczkę Val, że pokojowo być może dałoby się coś osiągnąć. Co więcej: te próby okazały się MNIEJ skuteczne niż stanowcze rozwiązania zastosowane we Francji. Zakończyły się fiaskiem.

Kompromis, he-he! W wewnętrzne sprawy i rozporządzenia suwerennego państwa wtrąca się obce państwo a jego naciski kończą się powodzeniem. Taką interwencję, kiedy wtrącającym się jest papieskie Państwo Kościelne, nazywa się "kompromisem pomiędzy Stolicą Apostolską, a tym państwem".


___________________________________________


Wystarczyło trzech GŁÓWNYCH spośród biskupów-zdrajców, z których ŻADEN nie został nawet strofowany przez papieża. Wręcz przeciwnie:

Biskup Andrzej Młodziejowski - płatny agent ambasady rosyjskiej, ze stałą pensją. Łapówki dostawał tez od Prusaków. Został kanclerzem, kiedy Andrzej Zamoyski złożył urząd na znak protestu przeciwko porwaniu polskich senatorów przez Repnina. Jako kanclerz Młodziejowski był organizatorem Sejmu Rozbiorowego zwołanego na żądanie ambasadorów ościennych państw.

Biskup Ignacy Massalski, również płatny pachołek Rosji, pobierający stałą pensję. Podczas Sejmu Rozbiorowego wszedł w skład delegacji, która miała zaakceptować traktaty. Popierając Młodziejowskiego i Ostrowskiego, Massalski zachęcał do rozbioru wygłaszając płomienną mowę.

Biskup Antoni Ostrowski, kolejny płatny rosyjski agent, ze stałym wynagrodzeniem w złocie. Współorganizator Sejmu Rozbiorowego, przewodniczył starannie wyselekcjonowanej delegacji, złożonej z posłów i senatorów całkowicie zaufanych i kontrolowanych przez Rosję, Austrię i Prusy. Jej zadaniem było podpisanie traktatów odstępujących ościennym mocarstwom tereny Rzeczpospolitej. Biskup wywiązał się z zadania. Nagrodzony lukratywnym stanowiskiem arcybiskupa gnieźnieńskiego, czyli prymasa Polski i Litwy, które w 1797 papież przyznał mu za wstawiennictwem Rosji. "Za zasługi dla Polski".



Konstytucja została wprowadzona pokojowo i w PIERWSZYM artykule ustanawiała katolicyzm jako oficjalną panującą religię Rzeczpospolitej, zabraniając apostazji. Jak to mogło wyglądać z Rzymu w porównaniu z prawosławną Rosją?
Papiestwo obawiało się demokracji, bo niosła za sobą zagrożenie ograniczenia tłustych dochodów spływających do skarbca papieskiego z świętopietrza, ukrócenia władzy i dochodów papieży, biskupów, księży i zakonników, czerpiących niemałe zyski z wielkich majątków i pasących się na wykorzystywaniu chłopów pańszczyźnianych. Od tego ZACZĄŁ SIĘ konflikt z rewolucyjną Francją i z tego samego powodu papież był przeciwny reformom, jakie próbowano wprowadzić w Rzeczpospolitej.

Uchwalona przez polski Sejm Konstytucja majowa, tak samo jak ogłoszona przez francuskie Zgromadzenie Narodowe Deklaracja Praw człowieka i Obywatela, proklamowała, że suwerenem w państwie jest naród.




We Francji dostrzeżono jasno, że w państwie może być tylko jeden suweren. Jedna niezależna i najwyższa władza. Koniec z daninami obywateli Francji dla władcy innego państwa. Koniec z podległością duchowieństwa Francji władcy Państwa Kościelnego. Żadnej obcej władzy ani przywilejów dla interesów obcego państwa na terenie Francji. Obywatele Francji mają jednego suwerena, nie mogą stawiać posłuszeństwa władcy obcego państwa ponad lojalnością wobec własnego kraju.

Tymczasem Rzeczpospolita, próbując wprowadzić bardzo umiarkowane reformy, była ustępliwa i starała się dogadywać z papiestwem. Zawarowała nawet w Konstytucji katolicyzm jako religię państwową. Czego się doczekała w zamian? Peanów władcy Państwa Kościelnego na cześć samodzierżawnej władczyni prawosławnej Rosji i wychwalania dokonanego kilka lat wcześniej pierwszego rozbioru Rzeczpospolitej. Pochwał i zachęt dla targowicy, która dążyła do zniszczenia "zarazy demokracji", jaką stanowiła Konstytucja. Utuczył się przez wieki Kościół na Rzeczpospolitej. A kiedy osłabła, za jej przychylną postawę i ślepą wiarę władcy Państwa Kościelnego odpłacili jej sojuszem z jej zdrajcami i wrogami. Trzech mieliśmy zaborców, trzy państwa unicestwiły naszą niepodległość. A czwarte ich zachęcało i przyklaskiwało.

Papież i caryca ręka w rękę. Ale nawet dziś wciąż są tacy, którzy usprawiedliwiają i wybielają.

Nową przypowieść Polak sobie kupi: że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.

"Na czym polegała epoka Oświecenia"?!?
"porzucanie wyznania religijnego"?!?
Rzekomo zwątpili w WIARĘ i religię, nie tylko w samą religię. I rzekomo DLATEGO byli przekonani, że człowiek jest z natury RELIGIJNY oraz "stworzyli" koncepcję deizmu - WIARĘ w Boga-Stwórcę, który nie ingeruje w świat. A tak poza tym, to wszystko w porządku?...

No tak. Z języka polskiego też masz maturalny świstek wyłącznie dzięki Giertychowi.

Jasne. Siada sobie taka epoka i oddaje... poglądy społeczeństwa. Komu je oddaje, ta epoka?

Krótko mówiąc: to są ahistoryczne BREDNIE.

Dziecko drogie, z Giertychową maturą, "rewolucja chłopska" ("Wielka Trwoga") wybuchła bez żadnego podburzania. Niepokoje trwały od poprzedniego roku: susze wiosną już zapowiadały kiepskie żniwa, letnie burze i powodzie zniszczyły plony, a zimowe mrozy uprawy winorośli i oliwek. Na wsi panował głód, na zachodzie kraju już zaczynały się zamieszki. Necker przekonał króla do zwołania w styczniu Stanów Generalnych właśnie z tego powodu: niebezpieczeństwa ogólnokrajowego buntu chłopskiego. W kwietniu chłopi przestraszeni widmem katastrofalnego głodu, śmierci głodowej, zbroili się i domagali się, żeby odpuszczono im obowiązek oddania części zboża na rzecz seniorów. Tak jak władze obawiały się buntu i anarchii, tak samo anarchii obawiali się chłopi. Szerzyły się pogłoski o bandach rabujących zmagazynowane zboże, więc chłopi organizowali się i zbroili. W lecie wybuchła fala paniki, kiedy wystarczył widok uzbrojonej grupy z sąsiedniej wioski, żeby uznano ją za grupę rabujących żywność bandytów. Na fali strachu przed głodem masowo oblegano siedziby panów i opatów, grabiono żywność ze spichlerzy, palono dokumenty powinności feudalnych. To było oddolne powstanie chłopskie, które nie miało nic wspólnego z ateizmem ani z ateistami. Wygasło bardzo szybko, kiedy Zgromadzenie Narodowe w odpowiedzi na rewoltę ogłosiło zniesienie feudalnego podziału stanowego, w szczególności likwidację świadczeń feudalnych.

Pospieszna lektura Wikipedii nie zastąpi braków w elementarnej wiedzy historycznej, wiesz. Rewolucja wybuchła w lipcu 1789 (zburzenie Bastylii), a Hébert ZACZĄŁ wydawać swoją gazetę we wrześniu 1790. "Jeden z czołowych przywódców" i jego zwolennicy, herbertyści, owszem... ale herbertyści zyskali znaczenie dopiero w roku 1793. Twierdzenie, że hebertyści zorganizowali Rewolucję Francuską to brednia jakich mało.

Co za brednie! Kult Rozumu rozpoczął się świętem zorganizowanym przez Héberta w listopadzie 1793, wiosną następnego roku został oficjalnie potępiony przez władze Republiki, a jego przywódcy skazani na śmierć, między innymi za ateizm. Kult Rozumu miał NIKŁĄ popularność.

Wyznanie szacowało się wówczas na podstawie.. historii?!? Ach, tak! matura od Giertycha.
Dziecko drogie, nie słuchałaś na lekcjach, nie zrozumiałaś, albo miałaś kiepską nauczycielkę. Po pierwsze, "tendencje" "tej epoki", idee oświeceniowe, dominowały przede wszystkim wśród ludzi już "oświeconych", do których bynajmniej NIE należała większość członków trzeciego stanu. Podobnie jak w epoce nazywanej w historii literatury i kultury romantyzmem bynajmniej nie większość ludności miała poglądy takie jak przedstawiciele romantyzmu. Oględnie mówiąc. Rewolucja nie wybuchła z powodu żadnej antyreligijności, tylko z powodów społeczno-ekonomicznych. Zaś nastroje były co najwyżej anty-KLERYKALNE. Czego najwyraźniej nie odróżniasz od ateizmu czy wręcz anty-teizmu.

Komuna Paryska (1871) to NIE jest Wielka Rewolucja Francuska (1789–1799). Wnioskowanie o poglądach w czasach wybuchu Rewolucji na podstawie poglądów w czasach powstania Komuny... pała z historii i pała z logiki.

Panna Val dostała papierek od Giertycha, ale wiedzy jej od tego nie przybyło. Logiki też nie. Wystarczy jej ślepa nienawiść do Rewolucji Francuskiej. Skoro nadal uważa, że Wielką Rewolucję Francuską zorganizowali ateiści. Najżałośniejsze wyznanie zostawiła na koniec: wydaje jej się, że o genezie i przebiegu Rewolucji Francuskiej wiedzę należy czerpać... z lekcji... języka polskiego.

Wyjaśnij mi w takim razie do czego wreszcie dążyło papiestwo? Do zarżnięcia kury znoszącej, wg Ciebie, złote jajka? I to rękami prawosławnych Rosjan?? Po co, żeby terytorium "zależne" (wg. Twojej teorii) od papiestwa przeszło w ręce niezależnych prawosławnych Rosjan, czy protestanckich Prus?? Jakoś kupy się to nie trzyma...

Stawiam jednak na paniczny strach przed zmianami o charakterze ustrojowym i antykościelnym. Choć sama Konstytucja 3 Maja oczywiście takich zapisów nie miała, to jednak szła umiarkowanie rewolucyjnym torem.

Taka przesadna ostrożność papiestwa była zasilana coraz to nowymi antykościelnymi i antypaństwowymi ekscesami we Francji.

Co do ateistów: Jasne, że nie wywołali rewolucji, ale nadawali mu ton, najwyraźniej od 1793 roku. Powiedziałbym, że wykorzystali okres niepokojów społecznych dla realizacji swoich chorych pomysłów, takich jak zmuszanie do rezygnacji ze stanu kapłańskiego, wprowadzanie dziwnego porządku tygodnia, zakazywanie odprawiania mszy, zamykanie kościołów itd.
No i w końcu zezwolili na antykościelne rzeźnickie wystąpienia plebsu i profanacje kościołów. O gilotynowaniu nie wspominam, bo to akurat dotknęło nie tylko duchownych.

Chyba już wyjaśniałem. A dlaczego papiestwo weszło w sojusz z prawosławną Rosją? Bo zaborcy ZAGWARANTOWALI, że Kościół utrzyma stan posiadania i przywileje na zagarniętych terenach.


Ano właśnie dlatego lepszy dla papieża był absolutyzm prawosławnej Rosji, samodzierżawie, gdzie chłopów traktowano jak bydło, niźli państwo demokratyczne, choćby i katolickie. Z obawy o WŁADZĘ i DOCHODY kościoła. Kwestie faktycznie religijne, wyznaniowe nie miały wielkiego znaczenia. Sprzedano nas zaborcom, po prostu.

Wytłumacz to tej kobiecie z maturą od Giertycha. Bo mnie już ręce opadają.
Nadawali ton od roku 1793, czyli CZTERY LATA PO wybuchu rewolucji, przez KILKA MIESIĘCY NA ogółem DZIESIĘĆ LAT trwania rewolucji.

Tutaj używasz demagogicznych argumentów. Demokracja w XVIII w. nie istniała. Istniało coś, co było drogą do demokracji, takim pokracznym, niestabilnym i krwiożerczym czasami tworem.
Chłopi pańszczyźniani byli tylko w Europie Środkowej i Wschodniej, więc nijak się maja do Francji. Tam można mówić ewentualnie o nieproporcjonalnie dużym obciążeniu chłopów - no ale w końcu to akurat robili wszyscy posiadacze ziemscy i samo państwo również a nie tylko biskupi.

Nie wiem, co komu przeszkadzały te dochody duchownych, skoro opierały się na legalnej własności. To lepiej w ramach zemsty było nieprawnie je odebrać, dla "bolszewickiej" (celowo użyty anachronizm) sprawiedliwości społecznej?

Nie wydaje mi się też, żeby papież był aż tak naiwny, żeby wierzyć w uczciwe przestrzeganie przez Rosję różnego rodzaju gwarancji względem obcego Kościoła katolickiego, jeśli równocześnie parędziesiąt lat wcześniej bez skrupułów odbierano majątki cerkwi prawosławnej.

Podsumowując chcę tylko powiedzieć, że tego typu uproszczenia (papież-bezwzgledny krwiopijca) są po prostu krzywdzące i trącą trochę ateistyczną demagogią w najgorszym wydaniu.

Sam używasz demagogii. Ze stwierdzenia "papiestwo obawiało się demokracji" nie wynika jeszcze, że została ona w danym momencie ZREALIZOWANA, ani do jakiego stopnia. Papiestwo obawiało się demokracji, bo "ludzie rodzą się i pozostają wolnymi i równymi w prawach. Podstawą różnic społecznych może być tylko wzgląd na pożytek ogółu", zaś "źródło wszelkiej władzy tkwi w narodzie. Żadne ciało, żadna jednostka nie może sprawować władzy, która by wyraźnie od narodu nie pochodziła" - to jest deklaracja NIEPOSŁUSZEŃSTWA wobec idei władzy pochodzącej z namaszczenia królów przez kapłanów. To oznaczało koniec sojuszu ołtarza z tronem i koniec uprzywilejowanej pozycji duchowieństwa w państwie. Demokracja godziła w interesy papiestwa.

Ten "twór" był niestabilny i czasami krwiożerczy, PONIEWAŻ zmuszony był bronić się przed swoimi WROGAMI.

Przecież pierwsze zdanie kontynuuje myśl o RZECZPOSPOLITEJ, wiec chyba nic dziwnego, że mowa o chłopach pańszczyźnianych? Trudno, żebym w następnym zdaniu, które mówi o analogicznej sytuacji we Francji, zwracał uwagę na mało istotne detale, którymi sie różnią, skoro chodzi o KLUCZOWE PODOBIEŃSTWA.

Ale też NIE TYLKO papiestwo było przeciwne Prawom Człowieka i Obywatela. To przecież jasne. Równie jasne jest, że papiestwo występowało przeciwko francuskiej Deklaracji i polskiej Konstytucji nie dlatego, że były wymierzone w WIARĘ, ale dlatego, że zagrażały WŁADZY i DOCHODOM Kościoła.

Nie wiem, co komu przeszkadzały te dochody właścicieli niewolników, skoro opierały się na legalnej własności. To lepiej w ramach zemsty było nieprawnie je odebrać, dla "bolszewickiej" sprawiedliwości społecznej?

Zapewne z tego samego "braku naiwności", z którego papież poparł targowicę, zabory i interwencję rosyjską, tenże papież i jego następcy potępiali WSZYSTKIE polskie powstania przeciwko Rosji, nakazując Polakom posłuszeństwo i uległość wobec władzy zaborców. Dlaczego? Bo papież działał z carami ręka w rękę, realizując interesy kleru, interesy Państwa Kościelnego. WBREW interesom Rzeczpospolitej i jej mieszkańców.

Och nie! Papieże, WŁADCY Państwa Kościelnego, zajmującego połowę Półwyspu Apenińskiego i liczącego parę milionów mieszkańców, po prostu byli ZACHWYCENI ideami wolności, równości, narodu jako suwerena, swobody słowa i wyznania, likwidacji obowiązków feudalnych. Wielokrotnie o tym zapewniali, przecież. Robili wszystko, żeby je realizowano. Tylko że nie.

Papiestwo może i było przeciwne demokracji, i przeciwne prymatowi narodów, ale twierdzenie, że było to tylko ze względu na tracone wpływy jest zbytnim uproszczeniem.

Idea nowoczesnego państwa była ideą stosunkowo młodą. Wcześniej państwo było w wielu przypadkach właściwie własnością panującego. Jeżeli szlachta danego kraju była na tyle silna i zorganizowana, by wywalczyć sobie jakieś prawa, jak w Rzeczpospolitej cy w Wielkiej Brytanii, mogła czuć się jeszcze w miarę bezpieczna. Ale co powstrzymywało władców i arystokrację przed wykorzystywaniem pozostałych klas społecznych? Co powstrzymywało ich od wywoływania wojen dla własnych korzyści? Poza względami ekonomicznymi.

Dużą rolę w tym kontrolowaniu sytuacji i utrzymywaniu jej stabilną pełnił Kościół katolicki. Z jednej strony upominał władców i polityków, a miał dostateczny autorytet, by nie byli oni w stanie zupełnie go zignorować. Z drugiej strony, nauczał uniwersalnych praw moralnych, jednakowych we wszystkich krajach i dla wszystkich warstw społecznych, co stanowiło czynnik jednoczący, zwłaszcza w krajach które były 'zagrożone' cudzoziemskimi wpływami. Np. w Rzeczpospolitej obawiano się wpływów prawosławia, z centralą w Moskwie, i promowano katolicyzm także jako środek przeciwko wpływom rosyjskim.

Należy pamiętać, że ówczesny system społeczny był odbiciem systemu ekonomicznego. Była klasa pracująca na roli (chłopi), klasa robotników nie związanych ściśle z konkretnym miejscem, i mających zatem pewną swobodę (rzemieślnicy) i klasa zarządzająca (szlachta). Z dzisiejszego punktu widzenia uniemożliwianie członkom niższych klas wybicie się ponad własny stan wydaje się niesprawiedliwe, ale wówczas był to sposób na stabilizację. Kościół natomiast uważał się za strażnika porządku. Demokracja natomiast, dopiero co się kształtująca, będąca eksperymentem społecznym, postrzegana była szeroko jako zagrożenie tego porządku - przeciwko rewolucyjnej Francji zwróciły się niemal wszystkie państwa Europy, nie tylko te katolickie. Obecnie możemy powiedzieć, że eksperyment się udał, ale wtedy nie było takiej pewności. Pamiętajmy też, że szczytne hasła, wypisywane w deklaracjach i manifestach nie dają żadnej gwarancji - rewolucja komunistyczna też miała piękne hasła głoszące równość i sprawiedliwość, ale próba wprowadzenia ich w życie skończyła się stworzeniem systemu totalitarnego i śmiercią wielu milionów ludzi. Natomiast to co działo się w rewolucyjnej Francji, nie napawało optymizmem.

Duchowieństwo nie było widziane jako agenci obcego państwa, jak to bywa popularne obecnie przedstawiać. Generalnie panowała zgoda co do tego, że duża część duchowieństwa (głównie plebani, ale także biskupi) pełni w społeczeństwie ważną rolę i ich działanie ma pozytywne efekty. Panowała też zgoda co do tego, ze powinni mieć zapewnione środki do wykonywania swoich posług -nawet rewolucjoniści francuscy przyznali plebanom i biskupom pensje z budżetu państwa. Oburzenie powodowała raczej wysokość ich dochodów, gdyż faktycznie przez wieki Kościół zgromadził wiele źródeł zysku (głównie z darowizn - porównanie do niewolnictwa wydaje mis się nieadekwatne), oraz próżniactwo części duchowieństwa (w szczególności mnichów). Przejecie ich posiadłości nie może być widziane inaczej jak naruszenie prawa do własności - tego samego, które zostało jawnie sformułowane w Deklaracji Praw Człowieka.

Jeśli miałbym skonstruować jakieś porównanie do dzisiejszych realiów... to tak jakby mieszkańcy kraju mieli dość tego, że zagraniczne korporacje są właścicielami wielu zakładów pracy w kraju, na dodatek część wypracowanego przez obywateli zysku wypływa za granicę, i postanowili przejąć dla siebie wybudowane przez nich fabryki i zakłady, dawnym właścicielom zostawiając zgoła nic, a lokalnym kierownikom przyznając pensje wielokrotnie niższe od ich wcześniejszych dochodów. W tej sytuacji każdy by się zdenerwował, nie potrzeba wcale wspominać o stracie wpływów. Możemy uważać kosmicznie wysokie pensje dyrektorskie za jawną niesprawiedliwość, a sposób, w jaki korporacje traktują szeregowych pracowników za współczesną postać niewolnictwa, tym niemniej przejęcie ich własności byłoby naruszeniem prawa własności, nawet jeżeli przysłużyłoby się krajowi i narodowi (co wątpliwe, gdyż spowodowałoby co najmniej zerwanie kontaktów gospodarczych z zagranicą).

@ wieczny_student: z ust mi to wyjąłeś
To właśnie próbuje wytłumaczyć akrukowi.
akruku - fajnie się z tobą dyskutuje. Tylko, że brakuje Ci tzw. myślenia historycznego. Osądzasz ludzi i interpretujesz fakty wyłącznie z punktu widzenia człowieka, który wie, co się działo przez następne 200 lat. Jesteś w stanie wyobrazić sobie, że wtedy nikt tej wiedzy nie miał?
Podciągasz motywy i fakty pod z góry założona tezę, bez większej próby wniknięcia w ducha tamtych czasów.
Wywrotowcy kontra status quo. Na pewno poparłbyś dzisiaj takie działania jakich dopuszczali się rewolucjoniści?
Czy naprawdę uważasz, że dzisiaj jakakolwiek poważna organizacja poparłaby bez wahania działania wywrotowców, często spod ciemnej gwiazdy? Działania, które przecież prowadziły do przelewu krwi i różnych aktów bestialstwa. Dlaczego tak dziwi Cię postawa Kościoła w tamtym czasie?

No proszę Cię, zlituj się. Popierasz metody jakobinów? Jacy to wrogowie zmuszali do redukowania sprawiedliwości do poziomu sądów kapturowych, z których droga prowadziła już tylko pod gilotynę? Robespierre był wariatem z manią prześladowczą i to w jego głowie siedziała większość "wrogów rewolucji".



Znowu nieadekwatne określenie do czasu. Oczywiście, że każdemu przykro, ze się chłopom źle żyło. Może też być przykro, że w średniowieczu nie robiło się demokratycznych wyborów na króla, albo, że mieszczanie nie mieli w domach kabin prysznicowych.
Ktoś kiedyś powie o nas, że byliśmy niewolnikami banków i 30 lat pracowaliśmy niewolniczo spłacając kredyt. I powiedzmy jeszcze, że temu wszystkiemu winien jest Kościół, bo przecież nic nie zrobił, żeby było inaczej.

Nie wpadli jeszcze na to, że miarę zbliżania się do komunizmu walka klasowa się zaostrza.

Akruk, daj spokój. Gdyby chodziło tylko o wrogów, mielibyśmy normalne wojny jak za Napoleona, a nie rzeź Wandei. Oni traktowali swoich przeciwników nie jak wrogów, ale dzikie zwierzęta do eksterminacji. Siebie nawzajem zresztą też, gilotynowali przecież swoich kolegów z parlamentu. To byli maniacy.

Dzięki, wzajemnie. Uważam, że dyskusja powinna opierać się na faktach oraz logicznych wnioskach, zamiast pustego rzucania ideologicznych haseł. Wybaczcie, ale ponieważ trzy osoby jednocześnie mnie atakują, będę odpowiadał niekoniecznie po kolei. A zatem, skoro mamy za sobą zamiecenie ziemi piórami kapeluszy...

__________________________________________

En garde, Lurker!

Może gdybyś skupił się na historii Rewolucji zamiast na ideologicznych hasłach jej przeciwników, zrozumiałbyś mój argument. Może gdybyś odświeżył sobie wiedzę historyczną, zamiast się podniecać propagandowymi sloganami używanymi do dziś przez zaciekłych wrogów idei Rewolucji Francuskiej, dostrzegłbyś, że Rewolucja była zmuszona bronić się zanim doszło do buntu w Wandei. Może gdybyś przypomniał sobie historię, zauważyłbyś, że Rewolucja nie zaczęła się w roku 1973, że nie zaczęła się od powołania Trybunału Rewolucyjnego. Może gdybyś zerknął do pierwszego z brzegu podręcznika, uświadomiłbyś sobie, że Republika toczyła "normalne" wojny zanim wybuchł bunt Wandei. Może gdybyś zamiast ekscytować się "Wandea!, Wandea!", zapoznał się wreszcie z historią, wiedziałbyś, że Francja była atakowana na wszystkich granicach przez koalicję największych potęg europejskich. Może gdybyś się tak nie podniecał antyrepublikańską papką propagandową, wiedziałbyś, że bunt w Wandei nastąpił właśnie wtedy, kiedy Republika broniąc się przed najeźdźcami wzywała obywateli pod broń. Może gdybyś łykał mniej ideolo, a więcej historii, miałbyś świadomość, że w Wandei zamiast sformować bataliony dla obrony państwa przed obcymi potęgami, sformowano antypaństwową armię rojalistyczną, współpracującą z najeźdźcami. Może gdybyś raczył zapoznać się z historią, dowiedziałbyś się, że bunt w Wandei rozpoczął się od rzezi republikanów dokonanej przez buntowników w Machecoul.

"Może"? No przecież to jest explicite wyrażone w wypowiedziach papieskich.

Na pewno chodziło o zagrożoną wiarę katolicką, z pewnością. Bo ta paskudna Rewolucja proklamowała Deklarację, w której stwierdzała, że każdy ma prawo do swobody wyznania, co z pewnością oznacza prześladowanie wiary katolickiej. Podobnie polska Konstytucja obwieszczała, że religią państwową "jest i będzie"... niech zgadnę?... "święta wiara katolicka". Nie ma ohydniejszego ataku na wiarę, przecież. Dlatego papież czul się w obowiązku skrytykować idee Rewolucji Francuskiej, poprzeć targowicę... W obronie wiary.

Zadawanie pytań w zamierzeniu retorycznych to niebezpieczna metoda polemiczna. "Co powstrzymywało władców i arystokrację przed wykorzystywaniem pozostałych klas społecznych?" - Nic ich nie powstrzymywało. Dlatego wyzyskiwali pozostałe klasy społeczne. "Co powstrzymywało ich od wywoływania wojen dla własnych korzyści?" - Nic ich nie powstrzymywało. Dlatego wywoływali wojny. Przecież to są fakty historyczne.

...czyli wariant starej śpiewki: "bez Kościoła nie byłoby moralności". No daj spokój.


Sojusz ołtarza i tronu to idea niemal tak stara jak sam Kościół, datująca się od czasów Konstantyna. Która zawsze oznaczała i oznacza, że Kościół stoi po stronie SILNIEJSZEGO, tam gdzie stoją konfitury. "Strażnik porządku" oznacza strażnik tej WŁADZY, z którą Kościół jest sprzymierzony.

Przeciwko rewolucyjnej Francji zwrócili się monarchowie państw europejskich. Jakoś mnie to nie dziwi...

Proste pytanie: w jaki sposób demokracja kształtująca się w roku 1789, 1790, 1791... miała wykazać papiestwu i monarchom, arystokracji, biskupom, czy komukolwiek, pewność, że ten eksperyment się uda? Przecież potępiono ją i usiłowano stłumić ZANIM wynik eksperymentu mógł być widoczny.

Owszem. Ale papiestwo występowało przeciwko takim ideom i rozwiązaniom, bo godziły w jego majątkowe interesy.

Może wreszcie ktoś z was zająknąłby się o tym kiedy i dlaczego rewolucyjna Francja zaczęła przejmować majątki duchownych? Bo ja już o tym pisałem. No śmiało! Przecież w Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela zapewniano prawo do własności, więc skąd "nagle" takie działania?...

Interesujące, że mam ci do zarzucenia dokładnie to samo - brak myślenia historycznego. Osądzasz Rewolucję (oraz papiestwo przy tej okazji) ahistorycznie. Tak jakby w roku 1789, kiedy ogłoszono Deklarację Praw Człowieka i Obywatela, z góry było wiadomo, co zajdzie w ciągu następnych kilku lat. Tak jakby w 1791 papież potępiając ideę wolności i równości wszystkich ludzi wiedział z góry, do czego doprowadzi Rewolucję reakcja jej wrogów, takich jak on sam.

Na pewno poparłbyś dzisiaj potępienie papieskie zasad równości i wolności, swobody słowa i wyznania, ideę, iż wszelka władza pochodzi od narodu?

Papiestwo potępiło idee demokracji i zrobiło to DWA LATA WCZEŚNIEJ, ZANIM doszło do tego, że eskalacja działań przeciwko Republice wprowadziła ją na ścieżki terroru. Rewolucja Francuska NIE prowadziła do bestialstwa, Rewolucję DOPROWADZONO do tego.

No proszę cię, zlituj się. Rewolucja NIE zaczęła się w roku 1793. NIE zaczęła się rządami jakobinów, które pojawiły się jako ODPOWIEDŹ na zmasowany atak wrogów. Rewolucja Francuska to NIE jest sam okres jakobiński. Hej, może wreszcie to do was dotrze?

Zapędziłeś się. Zauważ, że w tym wątku nie wytykam Kościołowi, że "nic nie zrobił, żeby znieść feudalizm, wyzysk chłopów przez panów i kler etc.". Gdyby tylko nie poprawiał, byłoby pół biedy. Ale wytykam to, że papiestwo aktywnie sprzeciwiało się poprawie sytuacji. Bo ani w przypadku francuskiej Deklaracji, ani polskiej Konstytucji, nie chodziło mu bynajmniej o wiarę, tylko o własne przyziemne materialne korzyści, jakie czerpało z istniejącego systemu.

Jak wynika z korespondencji nuncjusza papieskiego w Rzeczpospolitej po uchwaleniu Konstytucji 3 Maja, to co mu się w niej nie podobało to, zbyt słabe gwarancje dla religii katolickiej (została nazwana 'panującą', ale poza tą deklaracją niewiele tam było) i obawiał się, że protestanci będą mogli korzystać z całości przywilejów przyznanych szlachcie i mieszczanom. Reformatorzy od początku zabiegali o błogosławieństwo papieża dla "pierwszej rewolucji, która nastąpiła bez najmniejszego rozlewu krwi i bez żadnego naruszenia naszej Świętej Religii Katolickiej Apostolskiej Rzymskiej". Papież był jednak ostrożny, gdyż wiele punktów Konstytucji było wciąż nieprecyzyjnych, a kardynałowie zajmujący się tą sprawą byli niespokojni o los praw stanu duchownego.

Odbija się tu powierzchowna znajomość historii - w szkole nucza się o tych wojnach które wybuchły, i podkreśla się drastyczne przypadki. Nie analizuje się tych wszystkich sytuacji w których kuluarowe rozmowy zapobiegły wojnom, w których przedstawiciele Kościoła działali jako adwokaci 'ludzkiego' traktowania poddanych. Wojny były, wyzysk był, ale uwierz, byłoby gorzej, gdyby nie praca Kościoła.

A czy ja mówię o moralności? Ja mówię o stabilności i porządku publicznym. Naprawdę, autorytet Kościoła sprawiał, że nawet ci, do których nauka moralna Kościoła nie trafiała, nie mogli sobie pozwolić na zupełna samowolę, gdyż zdanie Kościoła liczyło się wśród ich sąsiadów.

Tak jak mówiłem: wydarzenia w rewolucyjnej Francji nie napawały optymizmem.

Tak jak protestowaliby dzisiaj przedsiębiorcy, gdyby ich zakład pracy państwo chciałoby przejąć dla siebie.

Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela została ogłoszona 26 sierpnia 1789, a już 2 listopada 1789, Zgromadzenie Narodowe zadeklarowało, że własność kościelna jest 'do dyspozycji Narodu', przejmując dobra duchownych i wyznaczając im pensje. Była to część reform gospodarczych przeprowadzanych w tamtym czasie, dobra kościelne były licytowane dla spłaty długów państwa (nie jest więc tak, że uznano, że prawowitymi właścicielami ziemi są chłopi, którzy ja uprawiali - przekazano ją tym, którzy chcieli za nią zapłacić). Cywilna Konstytucja Duchowieństwa, która wprowadzała dalsze reformy, została przyjęta 12 lipca 1790.

No nie mogę! W Konstytucji mowa o "panującej religii", którą "jest i będzie" ni mniej ni więcej tylko "święta wiara katolicka", od której apostazja jest zakazana(!) - ale to ZA MAŁO. Czyżby dla papieża taka Konstytucja, na piedestale stawiająca katolicyzm, była zagrożeniem dla wiary? W obronie wiary poparł targowicę?

"O, i tu cię boli!". Papieżowi nie dlatego nie podobała się Konstytucja, nie dlatego poparł targowicę i interwencję rosyjską, że Konstytucja godziła w wiarę katolicką, tylko że członkowie innych wyznań mogliby skorzystać z tych samych przywilejów co katolicka szlachta i duchowieństwo.

Ditto. Wcale nie o wiarę chodziło. O władzę i dochody.

Bez Kościoła świat pogrążyłby się w anarchii. Oczywiście. Tylko że nie. Kościół interweniował, kiedy miał w tym interes. Bo sam był beneficjentem tego systemu. Nie po to w kancelarii papieskiej sfałszowano "darowiznę Konstantyna", żeby papieże mieli się zadowalać władzą duchową.

Chyba nie zauważyłeś, bo w tej wypowiedzi powtarzasz to samo, co w poprzedniej, mimo że już ci wskazałem:

Sojusz ołtarza i tronu to idea niemal tak stara jak sam Kościół, datująca się od czasów Konstantyna. Która zawsze oznaczała i oznacza, że Kościół stoi po stronie SILNIEJSZEGO, tam gdzie stoją konfitury. "Strażnik porządku" oznacza strażnik tej WŁADZY, z którą Kościół jest sprzymierzony.


Powtórzę pytanie: skoro zarzutem jest to, że nie było wiadomo, czy demokracja to będzie udany eksperyment i z tego powodu z nią walczono, to jak można było wykazać wcześniej, że eksperyment się uda?

No i tyle na temat motywacji papiestwa w kwestii potępiania i zwalczania Deklaracji i Konstytucji. Nie wiara, nie troska o ludzi, tylko biznes. Od początku to mówię.

Ano właśnie! Królewskie Moście, razem ze szlachtą i duchowieństwem doprowadziły państwo na skraj bankructwa. Feudalne rozwiązania i feudalne rządy warstw uprzywilejowanych, uprzywilejowanych również podatkowo, doprowadziły Francję do tego, że dług wynosił półtora-dwa miliardy liwrów. Kościół we Francji był właścicielem 10% ziemi uprawnej, osiągał roczne dochody na poziomie dwustu milionów, z czego odprowadzał do skarbu państwa pół miliona. Z czego państwo miało spłacić zadłużenie, jakiego narobili uprzywilejowani feudałowie? Może z dodatkowego opodatkowania chłopów?

To zrobiono dopiero za rządów jakobinów, w 1793.