Autor |
Wiadomość |
Albowiem
Dołączył(a): Wt lut 17, 2009 20:07 Posty: 441
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
Lurker napisał(a): Wiem. Ale ja się pytam: dlaczego jestem akurat tą jedną, konkretną wersją, a nie inną? Dlaczego mój "potok świadomości" wybrał akurat tę konkretną ścieżkę przez rozgałęzienia historii wieloświata (wybacz bełkot) i ją właśnie pamiętam, a innych nie? Obawiam się, że w kontekście Interpretacji Wielu Światów te pytania po prostu nie mają sensu. Równie dobrze mógłbyś zapytać, dlaczego urodziłeś się jako Polak, a nie jako np. Wietnamczyk. Lurker napisał(a): I dlaczego nie doświadczam (choćby w szczątkowej formie) innych światów? Można odpowiedzieć, że z definicji. Wszystko czego doświadczasz należy do Twojego świata. Domyślam się jednak, że chciałbyś również wiedzieć dlaczego np. nie możesz otrzymać żadnej informacji od "innego Ciebie" z innego świata. Aby to wyjaśnić trzeba odwołać się do przestrzeni Hilberta mechaniki kwantowej. Różne światy odpowiadają wzajemnie ortogonalnym stanom kwantowym (wektorom) tej przestrzeni. W mechanice kwantowej ewolucja czasowa stanów kwantowych jest unitarna. To oznacza, że wzajemnie ortogonalne stany kwantowe zawsze pozostaną wzajemnie ortogonalne. Ortogonalność oznacza natomiast, że prawdopodobieństwo przekazu informacji jest równe 0. Prawdopodobieństwo to jest bowiem proporcjonalne do kwadratu modułu amplitudy przejścia. Amplituda ta jest iloczynem skalarnym, który dla stanów wzajemnie ortogonalnych jest (z definicji) równy 0. To wyjaśnienie może nie jest proste, ale prostsze może po prostu nie istnieć 
_________________ Wiara jest tylko tam, gdzie nie ma wiedzy
|
So wrz 01, 2012 1:24 |
|
|
|
 |
kinokijuf
Dołączył(a): So wrz 25, 2010 19:44 Posty: 180
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
Albowiem napisał(a): Lurker napisał(a): I dlaczego nie doświadczam (choćby w szczątkowej formie) innych światów? Można odpowiedzieć, że z definicji. Wszystko czego doświadczasz należy do Twojego świata. To dlaczego ich nie obciąć brzytwą Ockhama?
|
So wrz 01, 2012 10:31 |
|
 |
Albowiem
Dołączył(a): Wt lut 17, 2009 20:07 Posty: 441
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
Bo to wymagałoby wprowadzenia całkowicie sztucznego, niefizycznego, wręcz magicznego "zjawiska" zwanego "redukcją funkcji falowej" (obecnego m.in. w interpretacji kopenhaskiej). Ja wolę użyć brzytwy Ockhama do obcięcia tego właśnie "zjawiska". Tylko wtedy można traktować obserwatora tak samo, jak każdy inny obiekt kwantowy, a pomiar tak samo jak każde inne oddziaływanie.
_________________ Wiara jest tylko tam, gdzie nie ma wiedzy
|
So wrz 01, 2012 10:58 |
|
|
|
 |
Qwerty2011
Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52 Posty: 1365
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
No dobra fizycy-teoretycy. Jako totalny laik pytam Was - gdzie wg. Was jest w tym wszystkim dusza? Może te inne nasze światy są tylko potencjalne (jak drogi z których nie skorzystaliśmy). "Drzewo" naszych światów istnieje w całości jako zbiór potencjalnych wszystkich możliwości, z których mogliśmy skorzystać, ale tak naprawdę wykorzystujemy tylko jedną z tych dróg a reszta w sposób praktyczny jest martwa dla naszej świadomości, choć posiada swoje właściwości fizyczne, kwantowe.
_________________ "Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas" (2 Kor 4)
|
So wrz 01, 2012 12:15 |
|
 |
freeghost
Dołączył(a): Pt lip 13, 2012 10:36 Posty: 155
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
Lurker napisał(a): freeghost napisał(a): Brak możliwości użycia narzędzi matematycznych nie jest chaosem. Czyli istnieją takie prawa fizyki, których nie jesteśmy w stanie sformułować, bo nie mamy (i nie będziemy mieli) instrumentów badawczych po temu? Jeśli rzeczywistość mikroświata jest nieokreślona (niepoznawalna) to czy możemy twierdzić, że rządzą nią jakieś prawa fizyki których nie potrafimy odkryć? Jest w tym takie milczące założenie, że zawsze muszą być jakieś prawa które rządzą  Ciekawe czy ma to psychologiczny charakter - że z prawami czujemy się bezpiecznej  nawet jeśli są okrutne to i tak lepiej niż konfrontacja z próżnią
|
So wrz 01, 2012 15:05 |
|
|
|
 |
freeghost
Dołączył(a): Pt lip 13, 2012 10:36 Posty: 155
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
Qwerty2011 napisał(a): No dobra fizycy-teoretycy. Jako totalny laik pytam Was - gdzie wg. Was jest w tym wszystkim dusza?
Witaj, a czy to jest problem fizyki teoretycznej, że pytasz fizyków-teoretyków? Czy pojęcie duszy jest pojęciem fizycznym?
|
So wrz 01, 2012 15:12 |
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
freeghost napisał(a): Ciekawe czy ma to psychologiczny charakter - że z prawami czujemy się bezpiecznej Trafił Pan w dziesiątkę. To właśnie przy okazji podstawowa przyczyna rodzenia się opowieści i podań, które legły u podstaw pojawiania się zjawiska religijności. Zjawiska niewyjaśnione są przerażające właśnie ze względu na swoją tajemniczość (niewytłumaczalność, niewiedzę o mechanizmach ich zaistnienia), w rzeczywistości chodzi o niezdolność do wskazania przyczyny. Potem resztę załatwiła znana i opisana zasada mutowania memu i mamy to, co obserwujemy obecnie: rozwinięte systemy filozoficzne, teologiczne i religijne. Wracając do pytania postawionego w temacie: Czym jest "wola boża"? Jest każdym zjawiskiem przypadkowym, którego pełnej przyczyny nie możemy określić a której skutek jest dla nas osobiście istotny (za "wolę bożą" nie uważa się zdarzeń, które nie mają znaczniejszych skutków). Przykład: 1. "Wolą bożą" nie jest zjawisko, którego skutek nas nie dotyka (jest dla nas nieistotny). Dobrym przykładem jest uderzenie pioruna w samotne drzewo, pod którym nikt nie stał, więc nikomu nie stała się krzywda. 2. "Wolą bożą" jest zjawisko (za takie się uznaje), którego skutek dotyka nas w dużej skali. Przykład z drzewem, ale pod nim stała osoba nam bliska, która w wyniku zdarzenia zmarła. 3. "Wolą bożą" nie będzie wynik rzutu kośćmi do gry, jeśli ich wynik jest neutralny dla nas. 4. "Wolą bożą" będzie wynik rzutu kośćmi do gry, jeśli ich wynik będzie nas dotykał, np. wyrzucenie parzystej liczby oczek spowoduje wykonanie wyroku śmierci na nas, gdyż tak postanowił psychopatyczny dowódca partyzancki (ciekawy przykład, prawda?). Reasumując - za "wolę bożą" uznamy każde działanie, niezależnie od jego przyczyny, którego skutki odczujemy w dostatecznie dużym nasileniu. Bardziej będziemy skłonni uznawać za "wolę bożą" zdarzenia o skutkach negatywnych, gdyż te wzbudzają większe emocje. Inaczej - nie uznaje się za przypadek czegoś, co jest dla nas życiowo krytyczne (choć w rzeczywistości będzie to dziełem przypadku). A skoro nie jest to przypadek, to musi to być...
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
So wrz 01, 2012 18:05 |
|
 |
Qwerty2011
Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52 Posty: 1365
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
freeghost napisał(a): a czy to jest problem fizyki teoretycznej, że pytasz fizyków-teoretyków? Czy pojęcie duszy jest pojęciem fizycznym? Dokładnie to samo uważam, ale 3/4 dyskusji o Woli Bożej dotyczy fizyki kwantowej. Chciałbym więc wiedzieć, czy jest tutaj jakiś związek.
_________________ "Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas" (2 Kor 4)
|
So wrz 01, 2012 18:16 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
Rutus napisał(a): Reasumując - za "wolę bożą" uznamy każde działanie, niezależnie od jego przyczyny, którego skutki odczujemy w dostatecznie dużym nasileniu. Bardziej będziemy skłonni uznawać za "wolę bożą" zdarzenia o skutkach negatywnych, gdyż te wzbudzają większe emocje. Inaczej - nie uznaje się za przypadek czegoś, co jest dla nas życiowo krytyczne (choć w rzeczywistości będzie to dziełem przypadku). A skoro nie jest to przypadek, to musi to być... W religii katolickiej "Wola Boża" realizuje się za pozwoleniem wierzącego, tj. wierzący powierza swoje życie Bogu i ufa, że wszystko co go spotyka dzieje się za sprawą Boga i dzięki temu, wierzący zmierza do zbawienia mniej krętą ścieżką, niż gdyby swojego życia Bogu nie powierzał. Natomiast w ujęciu jakie pan opisuje takie postrzeganie jest typowe dla tzw."letnich katolików" do której to kategorii zalicza się przeciętny katolik w Polsce.
|
So wrz 01, 2012 18:44 |
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
Val napisał(a): wierzący powierza swoje życie Bogu i ufa, że wszystko co go spotyka dzieje się za sprawą Boga i dzięki temu A jak specjalnym rytuałem i przemyśleniami nie "powierzy", to wszystko, co go spotka nie będzie dziać się "za sprawą Boga"? Tylko czego? Przypadku? W takim razie w jaki sposób obiektywnie rozróżnić, że dane zjawisko naturalne, którego przyczyny można określić zdarzyło się "za sprawą Boga" a nie ot tak sobie, z przypadku? I czy "powierzenie" wykonane w innych religiach (shinto, hinduizm itp) również jest aktualne?
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
So wrz 01, 2012 19:16 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
Panie @Rutus dlaczego traktuje pan religię i jej system wierzeń w kategoriach naukowych??
Wystarczy odmówić "Ojcze nasz" - to też jest zwrócenie się do Boga, aby wola Boska realizowała się w życiu wierzącego. Jak się nie powierza to po prostu Boga w życiu wierzącego nie ma- bo on sam sobie tego nie życzy. Powierzanie Bogu ma jeden cel: zbawienie. Podkreślam: to kwestia wiary-> wierzący wierzy, że skoro w modlitwie powierza swoje życie Bogu, to tak jest.
EDIT: shinto to akurat ciekawa religia, znikomy procent Japończyków jest jej wyznawcami, ale duży odsetek tych niewierzących wciąż potrzebuje obrzędów religijnych do różnorakich rytuałów. Mocniejszy wpływ na Japończyków ma konfucjanizm. Nawiązując do pańskiej teorii moralnego analfabetyzmu- czy system ten spełnia kryteria??
Ostatnio edytowano So wrz 01, 2012 19:40 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz
|
So wrz 01, 2012 19:30 |
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
Val napisał(a): Wystarczy odmówić "Ojcze nasz" - to też jest zwrócenie się do Boga A powieszenie tabliczki modlitewnej lub seria rytualnych pokłonów przed domowym ołtarzykiem (Shintō) też będzie "zwracaniem się do Boga"? A taniec wokół ogniska w narkotycznym lub naturalnym transie (religie afrykańskie) też? Proszę o odpowiedź z uzasadnieniem. Val napisał(a): Powierzanie Bogu ma jeden cel: zbawienie. A jak ktoś jest emocjonalnie dojrzały i nie wymaga "zewnętrznego wspomagania emocjonalnego" to nie zostanie zbawiony? Trzeba zwalić odpowiedzialność za przyczyny i skutki zdarzeń zewnętrznych na jakąkolwiek inną siłę, bo inaczej co?
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
So wrz 01, 2012 19:40 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
Cytuj: A powieszenie tabliczki modlitewnej lub seria rytualnych pokłonów przed domowym ołtarzykiem (Shintō) też będzie "zwracaniem się do Boga"? A taniec wokół ogniska w narkotycznym lub naturalnym transie (religie afrykańskie) też? Proszę o odpowiedź z uzasadnieniem. Shinto- owszem, będzie to zwracaniem się do bogów. Tak samo w religiach afrykańskich. Dlaczego?? Ponieważ jest to część systemu wierzeń, który opiera się nie na nauce, tylko na wierze. Wyznawca danej religii jest przekonany, że dane bóstwo/a istnieją. Jeżeli dana religia zakłada, że dane bóstwo/a mogą działać w życiu człowieka to, tworzy system rytuałów, który jest niezbędny do tego, aby dane bóstwo raczyło zadziałać. W religii katolickiej wystarczy wyrażenie zgody- choćby w myślach. Jednakże w niektórych odłamach chrześcijańskich takiej możliwości nie ma np.kalwinizm. Rutus napisał(a): Val napisał(a): Powierzanie Bogu ma jeden cel: zbawienie. A jak ktoś jest emocjonalnie dojrzały i nie wymaga "zewnętrznego wspomagania emocjonalnego" to nie zostanie zbawiony? Trzeba zwalić odpowiedzialność za przyczyny i skutki zdarzeń zewnętrznych na jakąkolwiek inną siłę, bo inaczej co?  ?? Odpowiedzialność każdy ponosi za siebie. Po prostu cokolwiek się w życiu zdarza to nie odsuwa kogoś od zbawienia, a więc nie oddala od Boga. Człowiek wierzy, że idzie we właściwym kierunku, zgodnym z wolą Bożą. Wie, że cokolwiek robi- bierze za to odpowiedzialność i ufa, że ścieżka jaką podąża jest dobra. A jeżeli jest zła, to ufa że zorientuje się w odpowiednim czasie. Skutki zdarzeń są konsekwencją wyborów człowieka (wolna wola). Co do zbawienia- polecam przeczytanie dokumentu w pdf (31 stron) Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztuProszę nie sugerować się tytułem, gdyż tematyka dotyczy zbawienia nie tylko dzieci. Od siebie dodam, że ocena kto zostanie zbawionym nie jest w moich kompetencjach  . Jak ktoś nie wierzy, bo uznał, że nie ma dostatecznych powodów, które by go do tego przekonały( nie mogą to być oczywiście dowody naukowe), ale nie odrzuca możliwości, że mógłby uwierzyć, jeżeli takie się pojawią, a tymczasem stara się prowadzić dobre życie- ja nie widzę problemu. Zwłaszcza, że osobiście uważam agnostycyzm względem 10 000 wyznań za coś naturalnego w moim przypadku, gdyż moja logika polega na tym: jeżeli po śmierci coś jest, to lepiej zostać zbawionym, ergo nie wykluczać istnienia innych wyznań, choć zapewne mogę zapomnieć o zbawieniu u niektórych, gdzie warunek konieczny to mocna wiara w dane bóśtwo/a 
|
So wrz 01, 2012 20:07 |
|
 |
Rutus
Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03 Posty: 1341
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
Val napisał(a): Shinto- owszem, będzie to zwracaniem się do bogów. Tak samo w religiach afrykańskich. Dlaczego?? Ponieważ jest to część systemu wierzeń, który opiera się nie na nauce, tylko na wierze. Wyznawca danej religii jest przekonany, że dane bóstwo/a istnieją. Jeżeli dana religia zakłada, że dane bóstwo/a mogą działać w życiu człowieka to, tworzy system rytuałów, który jest niezbędny do tego, aby dane bóstwo raczyło zadziałać. To bardzo nowoczesna i odważna wykładnia. Zakłada równorzędność i prawdziwość wszystkich religii. Czy aby na pewno wszystkich? Jak zacznę zwracać się do Baala czy Ozyrysa w celu "powierzenia swojego życia temu bogu", to również będzie to słuszne? A może już nie? W takim razie gdzie przebiega taka granica i dlaczego właśnie tam a nie gdzie indziej? Val napisał(a): Zwłaszcza, że osobiście uważam agnostycyzm względem 10 000 wyznań za coś naturalnego w moim przypadku, gdyż moja logika polega na tym: jeżeli po śmierci coś jest, to lepiej zostać zbawionym, ergo nie wykluczać istnienia innych wyznań, choć zapewne mogę zapomnieć o zbawieniu u niektórych, gdzie warunek konieczny to mocna wiara w dane bóśtwo/a Znowu interesująca wykładnia - jest wiele bóstw, każde "zbawia" we własnym imieniu i we własnym interesie (kolekcjonowanie dusz czy co?). To taka rozszerzona wersja zakładu Pascala. Rozwiązanie podobne do techniki "ubezpieczania na morzu", jaką stosowali Fenicjanie - zabrać na pokład jak najwięcej wyznawców różnych bóstw. Podczas sztormu każdy modli się do swojego, istnieje więc większa szansa "trafienia" w łaskę któregoś z nich. Coś w tym jest - to Fenicjanie zawojowali handel i lepiej radzili sobie na otwartym morzu a nie Hebrajczycy. Kto miał rację? Co ciekawe - technika zaproponowana przez panią Val działa również w przypadku "potępienia" przez któreś bóstwo (Pani Val naraża się np. na potępienie Ozyrysa oraz Allacha). Będzie "potępiona" w jednym miejscu, ale "zbawiona" w innym. Zadziała jakieś inne " Niebiańskie Towarzystwo Ubezpieczeń Wieczystych". Pozostaje nierozstrzygnięte pytanie: skoro raczej nie boi się "potępienia" Allacha czy Quetzalcoatla, to jakiego "potępienia" się boi, że stosuje zasadę "powierzania życia"? I kto miałby "potępić"?
_________________ Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia. Stanisław Jerzy Lec
|
N wrz 02, 2012 11:15 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Wola Boża co to takiego?
Dlaczego mój nick jest pisany kursywą?? Rutus napisał(a): To bardzo nowoczesna i odważna wykładnia. Zakłada równorzędność i prawdziwość wszystkich religii.Czy aby na pewno wszystkich? Jak zacznę zwracać się do Baala czy Ozyrysa w celu "powierzenia swojego życia temu bogu", to również będzie to słuszne? A może już nie? Nie widzę w tym nic nowoczesnego ani odważnego. Wie pan co to jest wiara. A pisze pan tak jakby nie zdawał sobie sprawy do końca czym jest. Najpierw miesza pan naukę z religią, później okazuje coś w stylu zdziwienia takiego a nie innego postawienia sprawy. To celowe z pańskiej strony? Jak mogę twierdzić, że jakieś wierzenie jest gorsze od innego, skoro w obu przypadkach fundament jest ten sam? W dodatku nie mam możliwości weryfikacji danego wierzenia, a skoro nie mam narzędzi, a sama również zaliczam się do osób wierzących, to świadczyłoby to o mojej hipokryzji, gdybym je w całości negowała. Każdy wierzy w co chce- to jego prywatna sprawa. Ja nie mam zamiaru z góry osądzać, że coś jest nieprawdziwe, bo nie mam takiej możliwości. Jak pan zacznie zwracać się do Baala czy Ozyrysa to jest to słuszne z pańskiej perspektywy i ja to uszanuję. Rutus napisał(a): W takim razie gdzie przebiega taka granica i dlaczego właśnie tam a nie gdzie indziej?
Granicę ustala sobie Pan. To Pańskie życie i Pan ponosi za nią odpowiedzialność. Nie uważam ludzi za małe dzieci, które trzeba przymuszać do czegoś pod groźbą kary. Rutus napisał(a): Znowu interesująca wykładnia - jest wiele bóstw, każde "zbawia" we własnym imieniu i we własnym interesie (kolekcjonowanie dusz czy co?). Znowu teatralne zdziwienie i prowokacyjny wniosek Choć przykład z statkiem na morzu jest ciekawym testem weryfikującym prawdziwość danej religii. Jednakże jest obarczony wieloma błędami. Dopiero z chwilą śmierci, jeżeli jest Lepszy Świat to człowiek się przekona, czy jego wiara była dobrze ukierunkowana czy nie. Stąd nie każda religia jest tą właściwą z powodu sprzeczności między sobą. Rutus napisał(a): Pozostaje nierozstrzygnięte pytanie: skoro raczej nie boi się "potępienia" Allacha czy Quetzalcoatla, to jakiego "potępienia" się boi, że stosuje zasadę "powierzania życia"? I kto miałby "potępić"?
Złe założenia panie Rutus. Moja wiara nie jest motywowana strachem. Wyjaśniłam już moją logikę agnostycyzmu, ale pan z jakichś sobie znanych powodów ją pominął, gdyż wygodniej założyć, że wiara musi być motywowana strachem?
|
N wrz 02, 2012 12:08 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|