Nie jest tematem praktyka moralna, tylko światopogląd i jego założenia. Nie będziemy dowodzić, że z faktu, że Stalin i Pol Pot byli ateistami wynika, że światopogląd ateistyczny jest zbrodniczy. Albo na odwrót, że z faktu, że byli (są) źli teiści wynika, że światopogląd teistyczny jest zbrodniczy.

Masz jakąś fiksację na punkcie teistów? Pytanie jest proste - przedstawić światopogląd ateistyczny. Czy nie można tego zrobić bez odwoływania się do teistów?

Toteż, zaprawdę powiadam ci, FAKTYCZNE założenia światopoglądowe teistów, jeśli są sensowne, nie bazują na obiektywnej moralności. Ponieważ takie założenie jest PUSTE i JAŁOWE! Można sobie co najwyżej gadać, że się wierzy w taką obiektywną moralność... ale mówić to mogę również, że da się liczyć od nieskończoności do jedynki i z powrotem. Pięć razy, przed śniadaniem.

Można. A czy można przedstawić nieposługiwanie się przez ateistów teleportacją, bez odwoływania się do teistów? Też można. Tylko że jedno i drugie będzie tak samo bzdurne. W najlepszym przypadku. W najgorszym - będzie świadomą manipulacją.

Rzeczywiście jakaś fiksacja.

To zamieniamy się w słuch... Czy wg. Ciebie istnieją obiektywne wartości moralne?

Przecie już powiedziałem: nie istnieją. Dla nas istnieją WYŁĄCZNIE kryteria i wartości subiektywne. Istnienia subiektywności ocen chyba nie muszę uzasadniać?

A teraz poproszę o Twoje zdanie, teistyczne jak się spodziewam i zapewne głoszące "obiektywne dobro i zło". Poproszę o Twoje zdanie z uzasadnieniem ORAZ wnioskami dotyczącymi Twojej, osobistej (subiektywnej, he-he ) moralności.

Dziękujemy za ten ważny głos w dyskusji - jak rozumiem, uważasz się za ateistę? Piszesz "dla nas", czy to oznacza, że jest zgoda w środowisku ateistów co do tego zagadnienia?

Nie trzeba - dziękujemy.

Tak, wierzę w Boga i wierzę, że istnieje obiektywne dobro i zło. Proponuję założyć osobny wątek w celu uzasadnienia istnienia obiektywnych wartości moralnych w światopoglądzie teistycznym. Nie rozumiem jakich to wniosków dotyczących mojej osobistej moralności oczekujesz?

Piszę "nas" mając na myśli wszystkich. Wszystkich ludzi, bez wyjątku. Co najwyżej niektórzy z nas sobie nie uświadamiają, że mają do dyspozycji wyłącznie subiektywne kryteria i wartości.

Ależ oczywistych wniosków z założenia (przecież po coś się robi założenia, prawda?): jednozdaniowego wskazania - CO KONKRETNIE WYNIKA z Twojej wiary w obiektywność dobra i zła dla Twojej osobistej SUBIEKTYWNEJ moralności? Nic? To dziękuję bardzo. Koniec dowodu. Jak pisałem, mówić o przyjęciu w swojej moralności założenia o obiektywności dobra i zła, może każdy. Tylko co z tego? Założenie PUSTE i JAŁOWE.

Mów za siebie - jeśli wg. Ciebie obiektywne wartości moralne nie istnieją, to nie znaczy, że wszyscy tak myślą.


Wynika z tego, że dla mnie pewne rzeczy są bezwzględnie złe, niezależnie od subiektywnego postrzegania (konkretne przykłady już były podane w tym wątku). Wynika z tego, że dobro i zło obiektywnie istnieje, niezależnie od naszego umysłu. Wynika z tego, że jest stały, niezmienny punkt odniesienia, który pozwala na wartościowanie czy coś jest złe lub dobre. Wynika z tego możliwość błędnej oceny moralnej. Implikacji jest wiele i są bardzo doniosłe (podobnie dla tezy przeciwnej).

Ale rozumiesz, co oznacza fragment "Co najwyżej niektórzy z nas sobie nie uświadamiają"?

ORLY? DLA CIEBIE są "złe bezwzględnie". Ale to jest przecież Twoje SUBIEKTYWNE zdanie. Twoja subiektywna ocena. A może nie?!? czyżbyś miał OBIEKTYWNE wzorce i kryteria? czyżbyś miał OBIEKTYWNĄ moralność? czy jesteś Bogiem?!?

Ściśle rzecz biorąc, takie cosie jak "dobro" i "zło" w ogóle nie istnieją. A już na pewno nie mogą istnieć niezależnie od umysłu. Ponieważ to są ABSTRAKTY.

Suuper! Ale pytałem, co z tego wynika dla Twojej SUBIEKTYWNEJ moralności? czyżbyś miał dostęp do tego stałego punktu odniesienia i potrafił stosować OBIEKTYWNE oceny dobra i zła? Nie? Więc to całe założenie jest JAŁOWE, wynika z niego tylko kupa gadania.

Subiektywne kryteria i wartości są efektem gry pojęciowej. Oczywistym jest, że zanim nadamy pojęciom znaczenie są one względne. Na tej zasadzie co podajesz wynika, że prawa logiki są subiektywne. A jak prawa logiki są subiektywne to hulaj dusza piekła nie ma. W zależności od światopoglądu możemy oprzeć swoje dobro i zło o mniej lub bardziej trwałe byty ontologiczne- u Kanta "rozum praktyczny", u teistów Bóg. Nie da się jednak wykazać trwałego relatywizmu poza kwestią pojęciową. Chyba, że masz jakiś dowód za relatywizmem?



To, że w Boga nie wierzysz nie znaczy, że dekrety boskie nie są w mocy. Tylko według Ciebie nie są. Według wierzących są i sprawa rozwiązana.



Czy potrafisz to udowodnić, że dobro i zło są od umysłu zależne? Czyżbyś chciał mi idealizm zburzyć?

Ależ wcale nie o to chodzi! "Dobro" to rzeczownik abstrakcyjny, wygodne językowo uogólnienie dla zdań w rodzaju "postępowanie A jest dobre", postępowanie B nie jest dobre". Ale co oznacza, że jakiś czyn "jest dobry"? Mówiąc coś takiego dokonujemy OCENY. Do oceny ZAWSZE potrzebujemy kryteriów. Nie ma wątpliwości, że wartości i kryteria każdego człowieka nie są identyczne. OCENA ZALEŻY OD OCENIAJĄCEGO. To dlatego "dobro i zło" również zależą od oceniającego, nie ma "obiektywnych", bo być nie może. Jeśli nie ma oceniającego, to nie ma oceny. Zaś każdy oceniający jest subiektywny.

Ciekawe JAK chcesz W PRAKTYCE oprzeć rozstrzyganie dobra i zła na założeniu istnienia Boga?

Chyba żartujesz? Czyżbyś twierdził, że nasze, tj. ludzkie, oceny NIE są trwale i nieusuwalnie subiektywne? To może jeszcze mi powiesz, że Twoje oceny są identyczne z moimi, bo tak by z tego w sposób konieczny wynikało...

Nic podobnego.
Czy wierzący mają rzeczywiście dostęp do OBIEKTYWNYCH wzorców i kryteriów moralnych? Czy przypadkiem kiedyś nie kamienowano cudzołożnic, nie palono heretyków? Na JAKIEJ PODSTAWIE wierzący może stwierdzić, że jego SUBIEKTYWNA (bo nie dysponuje inną!) moralność pokrywa się z obiektywną moralnością Boga? Na żadnej. Może co najwyżej zupełnie ślepo, całkowicie bezpodstawnie i NAIWNIE wierzyć sobie, że jego moralność jest obiektywna. Tak jakby był samym Panem Bogiem.

ZDEFINIUJ pojęcie "dobro", to przekonasz się, że to jest co prawda językowo rzeczownik, ale nie reprezentuje żadnej rzeczy, żadnego bytu, jest ABSTRAKTEM językowym, wygodnym uogólnieniem OCEN. Zaś oceny nie istnieją niezależnie od umysłu, ponieważ KTOŚ ich dokonuje. Nie ma żadnego ktosia - nie ma żadnej oceny.

I to jest właśnie typowe ujęcie sprawy dla relatywistów. Ja się pytam czy możesz to czymś poprzeć? Czy możesz udowodnić, że dobro i zło to kwestie subiektywne zależne od podmiotu?



Dekrety boskie Dobre jest to co Bóg dobrym ustanowił, nie to co sobie wymyślę.



Nie, po prostu uważam, że nie jestem wyznacznikiem Dobra i Zła. Dlaczego miałbym tak uważać? Dekret boski jest tym wyznacznikiem.



Kpisz ze mnie? Ja mówię o dekrecie boskim, a ty do mnie od wierzących. Akurat tutaj nie jest to nawet argument na poparcie Twojej tezy.

I znowu jeśli tak ujmujesz sprawę to cała nauka jest do kitu, ponieważ stwierdzenie, że trójkąt to wielokąt o trzech bokach oznacza to mniej więcej tyle, że według mojej subiektywnej wiedzy trójkąt to wielokąt o trzech bokach i jest możliwym, aby według czyjejś subiektywnej wiedzy trójkąt był wielokątem o dwóch bokach (nie pytaj jak to możliwe, sam się zastanawiam).



I znowu relatywizm. Powtarzam- jest to kwestia językowa, sam zresztą to ukazujesz. Nikt natomiast nie przedstawił dowodu na to, że jest to podejście do tematu prawidłowe. Wszystko jest relatywne dopóki tego nie zdefiniujemy, dokładnie rzecz biorąc winieneś mi przedstawić dowód na to, że metafizyka (i aksjologia zresztą też) jest zależna od języka. Jeśli nie jesteś w stanie tego zrobić to nie możesz przekładać swojego myślenia na moją metafizykę. Natomiast jeśli taką rzecz udowodnisz udaj się proszę do najbliższego Uniwersytetu na wydział filozofii i ogłoś im, że rozwiązałeś problem z 2000 letnią brodą

A czy dekrety boskie są ponadczasowe?Jeżeli tak,to które?

To zależy jaki ustanowi czas przedawnienia dekretu. Część jak wiemy Jezus Chrystus unieważnił. Jeśli coś Absolut ustanawia choćby w ludzkiej skórze jest w mocy i jest jak najbardziej obiektywne. Jeśli uważać inaczej znaczyłoby, że wszechwiedza Boga jest subiektywna, a to już nie lada problem dla intelektu. Jeśli ktoś tak uważa mógłby mi wytłumaczyć jak wszechwiedza może być subiektywna?

Które? Dobre pytanie. Najpierw należałoby się czy nie mamy pewnych ustaleń w nas samych wbudowanych. Czy jest przyrodzona moralność? No cóż, ja uważam, że tak. Jeśli ktoś uważa inaczej droga wolna, ponieważ zarówno za moją jak i przeciwną tezą nie stoją dowody. I oczywiście środowisko możesz nas pozbawić tego przyrodzonego kompasu. Tak więc dla mnie jest to taki pierwszy quasi-dekret. Drugim i najważniejszym jest dla mnie nauka Jezusa.

I teraz może przejdźmy do najważniejszego. Czy mogę się mylić? Oczywiście, że mogę się mylić. Czy nie jest to względne jak niektórzy proponują? . Oczywiście, że to co uważam jest ode mnie zależne, to nie ulega wątpliwości. Jednak czy rzeczy samie w sobie są od jednostki zależne? Jest to teza nie do udowodnienia. Ja uważam, że rzeczy same w sobie są jakie są, niezależnie od tego co kto sobie wymodzi. I ja uważam, że rzeczy same w sobie tak się przedstawiają. Jeśli ktoś kiedykolwiek udowodni, że rzeczy same w sobie są od jednostki zależne to wtedy może zrewiduję moje poglądy.

Ale czy Ty mnie czytasz, czy nie czytasz? OCZYWIŚCIE, że są subiektywne - cóż tu dowodzić? Moje oceny są inne niż Twoje. A może jeszcze mi powiesz, że Twoje oceny są identyczne z moimi? Bo to by w sposób konieczny wynikało z tego, że oceny moralne są obiektywne... "Obiektywna ocena" oznacza, że Ty i ja postawimy tę samą, IDENTYCZNĄ ocenę.

"Zenek, czy Ty mnie słuchasz, czy nie słuchasz?"
Czyż nie pisałem, że na podstawie TYCH SAMYCH "dekretów boskich", które i dzisiaj znamy, palono czarownice i zabijano heretyków? Czy moralność tych, którzy to robili była tak samo "obiektywna", jak Twoja? A może... może TAK SAMO jak Twoja była to moralność SUBIEKTYWNA, która "obiektywnym dobrem i złem" tylko USPRAWIEDLIWIAŁA swoje czyny?

1. KTO w Twoim przypadku przyjął i rozstrzygnął, że to czy tamto jest "dekretem boskim", a owo takim dekretem wcale nie jest (np. reguły Ozyrysa)? Czy nie była to Twoja własna (a więc: subiektywna) decyzja, co UZNAĆ za "dekrety boskie"?
2. KTO interpretuje treść tych "dekretów boskich" w każdej praktycznej sytuacji? czyż nie Ty sam, subiektywnie, rozstrzygasz, czy np. dekalog obejmuje zakaz kary śmierci, czy też nie?

A co, masz numer na komórkę do Pana Boga, że masz każdorazowo PEWNOŚĆ, co jest "dekretem boskim" i JAK należy każdorazowo takie dekrety INTERPRETOWAĆ?

Niestety, ale to BREDNIA, która ma się nijak do dyskusji. Przede wszystkim dlatego, że "trójkąt" to NAZWA, którą nadano wielobokowi o trzech bokach. Możesz co najwyżej NAZYWAĆ tak jakieś inne obiekty, ale od tego nie staną się trójkątami. Co najwyżej wprowadzisz zamieszanie pojęciowe w rozmowie. W przypadku POJĘĆ dobra i zła (A NIE NAZW!) jest całkiem inaczej. Brak obiektywności nie jest kwestią odmiennej nazwy (etykiety), ale odmiennej OCENY.

Już go dostałeś, dostałeś dowód, że nasze oceny moralne - czyli "dobro i zło" SĄ subiektywne. Ale go non-stop ignorujesz. Kłopoty ze zrozumieniem?