Nic takiego model nie zakłada. Chyba kiedyś policzę, ile razy widziałeś założenia tam gdzie ich nie było. Model dotyczy tylko i wyłącznie informacji - dla lepszego wyobrażenia są to informacje o zachowaniu kuli bilardowej.



Umówmy się co do jednego, bo już mi się znudziło to powtarzać: jeżeli czegoś nie zakładam pisząc o tym, to również nie zakładam tego milcząco. Zakładam tylko to o czym napisałem.

Poza tym czuję się lekko urażony, ponieważ tłumaczysz mi w kółko to samo, wychodząc zapewne z założenia że tego nie rozumiem. Jest gorzej niż myślisz: nie dość że to rozumiem, to jeszcze w tym przypadku przyznaje ci racje, i to już od kilku miesięcy. A ty w kółko swoje. Można się zirytować?

To mam mowic nie o ukrytych zalozeniach, lecz o NON SEQUITUR?

Bo jesli BEZ ukrytego zalozenia nie da sie wyciagnac wyciagnietego wniosku, to rozumowanie BEZ tego zalozenia nazywa sie po lacinie "non sequitur", a po polsku "belkot". Przykro mi.


Co to jest informacja, Irbisolu? JAK ODROZNIASZ INFORMACJE OD NIE-INFORMACJI?


Jasne. Bo w kolko powtarzasz "nuie robie blednego kola", bo rozumiem, ze... - i w nastepnym zdaniu przeczysz temu "bo", zakrecajac koleczko jak marzenie. I potem znow na oborot. Wciaz ZAKLADASZ, ze wiesz to, co masz UDOWODNIC, ze wiesz. Mowisz mi, ze wiesz, ze to tylko zalozenie, a zadanie potem zachowujesz sie tak, jakby to juz nie bylo zalozenie - usilujesz mi przekazac DOWOD ZALOZENIA!! To jest szczyt absurdu, i nie jest to moj problem, lecz twoj.

Zdrowko -- wuj twoj zboj

Dobra Wuju, ta dyskusja jest bez celowa. Twój punkt widzenia jest interesujący, ale w praktyce bezwartościowy. Kończę z graniem pod twoją melodię, jeżeli Ci to nie odpowiada trudno.
Mój alfabet to mój alfabet, moim zdaniem opisuje rzeczywistość znacznie lepiej niż inne ogólnie dostępne z którymi miałem okazję się zapoznać, twojego nie wykluczając. Jeżeli masz ochotę na dalszą dyskusję, zmienimy nieco jej styl, jeżeli nie, możesz sobie uznać co chcesz ale kończymy w tym miejscu.

Co proponuję to skupienie się na jakimś problemie. A dokładniej na uroczym przykładzie który przytoczyłeś. Sprawdźmy co nasze światopoglądy są warte w praktyce. Jeżeli uważasz, że twój "alfabet" lepiej i trafniej coś opisuje. Udowodnij to, przekonaj mnie, że czegoś nie dostrzegam.



Mimo tego co Ci się najwyraźniej wydaje sporo czasu spędziłem na analizie tego zagadnienia, i podobnie jak w pozostałych przypadkach o których wspominałeś uznałem taką tezę za bezpodstawną.
Przede wszystkim <pragnienie istnienia "Boga"> nie jest zdefiniowaną potrzebą człowieka i nie dotyczy wszystkich przedstawicieli populacji co eliminuje to pragnienia jako część ludzkiej natury. Po drugie stwierdzenie iż "Bóg jest miłością" jest czystą abstrakcją która w praktyce nic nie znaczy, a odwołuje się jedynie do emocji próbując utworzyć połączenie pomiędzy obrazem "Boga" a uczuciem które wszystkim pozytywnie się kojarzy. Po trzecie sformułowanie "łączy pragnienia z pozostałymi dostępnymi nam danymi" jest całkowicie niespójne i bezsensowne. Pragnienia i dane nie mają do siebie odniesienia.

Czy to jest ten twój "wypracowany alfabet" ? Jak na razie żal **** ściska ...

Rozumiem, ze w ten sposob dajesz do zrozumienia: "obrona spojnosci logicznej Pugizmu nie jest dla Puga wlasciwym tematem do rozmowy". Wobec tego pozwolisz, ze bede traktowal dowod logicznej niespojnosci twojego swiatopogladu jako przeprowadzony do konca. Nie znaczy to, ze twoj swiatopoglad jest bledny; po pierwsze, prawidlowy wniosek mozna wyciagnac rowniez po blednej drodze, a po drugie, byc moze sama rzeczywistosc jest logicznie niespojna. W tym ostatnim przypadku wystarczyloby, zeby twoj irracjonalny swiatopoglad okazal sie praktyczniejszy w zyciu codziennym od mojego racjonalnego. Wystarczyloby to do uznania twojego swiatopogladu jako bardziej nadajacego sie do przyjecia, niz moj.


Z najwieksza przyjemnoscia.

Mozemy wiec teraz przejsc do omawiania mojego swiatopogladu. Poniewaz twoj swiatopoglad jest logicznie niespojny, nie mozesz uzywac w tym omawianiu (ani w innej dyskusji ze mna) tezy, ze jest on spojny - i na tym w zasadzie koncza sie natychmiastowe konsekwencje zakonczonego dowodu.



Oczywiscie, ze nie jest. To jest tylko skrot myslowy, podsumowywujacy spory kawalek rozumowania.


Nie, to nie abstrakcja. Przeczytaj sobie zbior definicji w wujowych notatkach (http://www.geocities.com/jarkowi/notatki/notatki.htm).


To jest kluczowa teza twojego swiatopogladu. Jego niespojnosc zostala udowodniona, wiec teza ta zostaje automatycznie oddalona jako bezpodstawna.

Zdrowko -- wuj automatycznie zboj

Robisz to o co prosiłem żebyś nie robił: nie wyciągaj wniosków, na to jeszcze za wcześnie. Tobie się zdaje że już wiesz o co mi chodzi i próbujesz wybiegać naprzód. A jeżeli wnioski wyciągasz, ale potrzebujesz do nich ukrytych założeń, to sam tworzysz bełkot i mnie w to nie mieszaj.
Na razie odpowiedz czy zrozumiałeś model dostarczający informacji. Bez dodawania od siebie założeń i bez wyciągania wniosków.



W prosty sposób: wszystko traktuję jak informację, również to co uważam za własne wymysły, bo przecież nie mogę być pewnien, czy ktoś się nie czai w pobliżu z maszynką to tworzenia u mnie wymysłów.



I kolejny raz tłumaczę ci, że to co uważałeś za błędne koło, wynika tylko z twoich dodatkowych założeń, którymi upstrzyłeś moją wypowiedź. Ja coś napiszę, ty coś dodasz od siebie (bo jesteś pewien że to założyłem) i otrzymujesz błędne koło. Powtarzam: jeżeli sam sobie tworzysz takie błędne koła, to sam sobie z nimi radź i sam z nimi dyskutuj. Ze mną dyskutuj tylko o tym, co napisałem.

Typowy przykład: uważasz mój model za jakieś założenie, gdy tymczasem jest to jedynie uproszczenie procesu przyjmowania jakichś informacji, na podstawie którego chcę dojść do pewnych wniosków. Bo zgodziłeś się, że informacje przyjmujemy - a więc jest model, który tych informacji dostarcza, ale nie daje mozliwości ich weryfikacji.

Kolejny krok, to uzgodnić, czy model odpowiada procesowi dostarczania informacji o którym dyskutujemy.

Nie wyciagam wnioskow, Irbisolu, tylko stwierdzam FAKT: jesli rozumowanie nie jest przeprowadzalne, to mozna to ALBO spisac na karb ukrytych zalozen (ktore wypada wtedy wypisac), ALBO na okreslic slowem "belkot". Ja wole szukac ukrytych zalozen, niz nazywac wypowiedzi moich rozmowcow belkotem. To ulatwia ci zadanie: po prostu musisz wykazac, ze albo to nie sa zalozenia (czyli musisz potraktowac je jako tezy i pokazac ich dowod), albo wykazac, ze rozumowanie mozna jednak przeprowadzic bez tych zalozen. To drugie mozesz uzyskac pokazujac, na przyklad, ze przyjecie zalozenia przeciwnego do tego, ktore ja ci imputuje, prowadziloby dokladnie do tego samego wniosku, ktory ty uzyskales.


Model opisalem jako niespojny, opierajacy sie na blednym kole - co tez uzasadnilem, wielokrotnie. Trudno go "zrozumiec", bo sprzecznosci lub blednego rozumowania "zrozumiec" sie nie da. Jesli uwazasz, ze opisuje model rozny od twojego, to nie masz innego wyjscia jak tylko pracowac wspolnie ze mna nad takim opisem, ktory bedzie dla nas obu zrozumialy.


Swietnie. Tu nie mam najmniejszych zastrzezen.


W modelu widze jedynie blednokolowe kryterium brzmiace: "rzeczywiste poznajemy po tym, ze jest rzeczywiste". Wyrazasz to niekiedy jako "stopien niepewnosci poznajemy po stopniu odstepstwa od rzeczywstosci", co niczym (!) istotnym dla unikniecia blednokolowosci nie rozni sie od poprzedniego sformulowania. Przeczytaj sobie w watku "Sedno problemu" przyklad dzialania Irbisolium, czyli maszyny do odpowiadania na pytania na podstawie Kryterium Irbisola ("uznajemy za zgodne z rzeczywistoscia to, co jest zgodne z rzeczywistoscia"); masz to tutaj: http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=69979#69979.

ZDrowko -- wuj tutejszy zboj

Znowu coś sobie nazmyślałeś i mnie to przypisujesz. Żadnego rozumowania jeszcze nie przeprowadzałem. Na razie jest tylko model.



Coś nazmyślałeś. Nie uzyskałem jeszcze żadnego wniosku. Jedynie zbudowałem model.



Ja również wielokrtonie pisałem, że to na razie model, który dostarcza informacji, bez wnioskowania i stwierdzania co jest rzeczywiste a co nie. Coś sobie nazmyślałeś.



Nigdzie w tym modelu takiego kryterium nie ma. Coś nazmyślałeś.

Czy rozumiesz, że przypisujesz mi coś, czego nie napisałem, a co jest jedynie wytworem twojej wyobraźni, łącznie z "bełkotami" i "sprzecznościami". Zachowujesz się tak jakbym powiedział "krzesło" a ty na tej podstawie byś stwierdził że opowiedziałem co robiłem w wakacje.

Jeszcze raz:
Nie wciskaj mi rzeczy których nie napisałem.
Nie wnioskuj z wyprzedzeniem.
Nie dopatruj się ukrytych założeń.
Odpowiedz, czy model jest adekwatny to problemu o którym dyskutujemy: budowania obrazu rzeczywistości na podstawie niepewnych informacji.

Irbisolu, wiesz, najlepiej ty po prostu napisz list zawierajacy WYLACZNIE model, o ktorym mowisz. Bez ani jednego slowa wykraczajacego poza model. Bez wnioskow i komentarzy. Bez prob zastosowania tego modelu. Po prostu model.

Zdrowko -- wuj po prostu zboj

Tak będzie chyba najszybciej.

Celem modelu jest zasymulowanie budowania obrazu rzeczywistości (subiektywnej oczywiście) przy dopływie informacji bez możliwości ich weryfikacji.
Jednym z takich modeli może być model zachowania kul bilardowych w wyniku ich uderzania i odbijania od ścian.
Kule zachowują się cały czas wg pewnych praw, ale nie można zbadać, czy te prawa są ostateczne i nie ma gwarancji, że za kolejnym razem kula zachowa się dokładnie wg tych praw.
Zachowanie kuli bilardowej jest informacją, prawo wg którego się zachowuje jest wywnioskowane na podstawie dotychczasowych informacji.
Fakt zachowania się kuli nie musi być faktem rzeczywistym - jest tylko informacją.

To tyle. Więcej szczegółów na razie nie dodaję, być może nie będę w ogóle dodawał. Jak widzisz, nie ma tu żadnych dowodów, wniosków ani błędnych kół (chociaż znając twoją inwencję, ze 4 znajdziesz po odpowiedniej interpretacji), nie ma nawet zmysłów - jest tylko informacja. Model ma za zadanie uprościć kwestię, nad którą dyskutujemy. Zmodyfikuj go lub uściślij, jeżeli zauważysz taką potrzebę.

Nie Wuju, po prostu znudziło mi się błądzenie w twoim labiryncie pseudo logiki, który sobie zbudowałeś i do którego zapraszasz kolejnych dyskutatntów. Biorąc pod uwagę, że jesteś architektem takiego podejścia, i doskonale znasz jego budowę, rozmowa z tobą na twoim "terytorium" jest z góry skazana na porażkę.

Zabawa którą uprawiasz jest oderwana od praktyki i operuje wyłacznie na abstrakcji, dlatego namierzenie niespójności w tym rozumowaniu jest niezwykle trudne.

Najprostszym przykładem gierki która uprawiasz jest stary dobry przykład historyjki z wyścigiem zająca i żółwia.
Żółw wystartował pierwszy, i porusza się ze stałą małą prędkością, za każdym razem gdy zając osiągnie punkt w którym znajdował się żółw ten jest już odrobinę dalej, tak więc teoretycznie zając nigdy nie będzie w stanie dogonić żółwia. Z punktu widzenia logiki wszystko wydaje się w porządku. Ale w rzeczywistości zając przegoni źółwia bez problemu.
Wiesz dlaczego Wuju ? Grecy nigdy nie zrozumieli dlaczego zając może przegonić żółwia ...

Logika opiera się na założeniach, te które ty przyjmujesz drogi Wuju tworzą twoją logikę ... a ta nie ma w sobie nic obiektywnego ... tak więc twoja ocena mojego światopoglądu nie robi na mnie specjalnego wrażenia ... z mojego punktu widzenia i przy moich założeniach mój światopoglad jest doskonale spójny ...


Zobaczmy twoje złote rewelacje :



To twierdzenie zostało sformułowane na jakiej podstawie? Co to znaczy, że "bóg" jest podstawą? Czy "Bóg" jest także podstawą samego siebie? Co to znaczy, że jest "jedyną realnością" ?



Podstawa tego twierdzenia? Co to znaczy "istnienie", a dokładniej co przez to roizumiesz? Jak jest definicja "bytu świadomego"? Na czym polega autonomia istnienia? Jaka jest definicja "osoby" i czy "Bóg" jest "osobą"?

Jesteś entuzjastą New Age? Każdy jest autonomiczną częścią "Boga"?
Znasz anime "Neon Genesis Evangelion" ?



Podstawa tego twierdzenia? Jaka jest definicja "bytu nieświadomego"? Jakie "dane" wymeniają "byty świadome" przy pomocy "Boga" ?



Podstawa tego twierdzenia? Definicja "ideii"? Jakie rzędy struktur rozróżniamy? Jakie struktury materii rózróżniamy ?



Co to jest "możliwość wydarzenia"? W jaki sposób można je "wymieniać" z "istotami świadomymi" ?



Wiesz Co Wuju, dotychczas mnie irytowałeś, czasem zaskakiwałeś, ale po raz pierwszy zacząłem się Ciebie bać. To co przeczytałem w tych kilku zdaniach a co moim zdaniem sam od początku do końca wymyśliłeś (co najwyżej pod natchnieniem tej czy innej sekty) jest po prostu niesamowite. Jak na razie jest to potworny bełkot, zlepek ładnie brzmiących słów "kluczy" bez rzeczywistego znaczenia, ale to bełkot w który Ty najwyraźniej wierzysz. To zderzenie z "logiką" które wszystkim fundujesz, to karkołomna droga intelektualna która pozwoliła Ci przed samym sobą uzasadnić twoją "wizję". Nauczyłeś się doskonale podważać wartośc informacji zmysłowej i racjonalego podejścia do rzeczywistości, by otworzyć sobie drogę do tej "krainy czarów". Atmosfera twoich "notatek" jest nieco schizofreniczna ... nie jestem pewien, czy na pewno chcę się w to pakować ... nic, zobaczymy co odpiszesz ...

Pytania które zadałem dotyczą głównie pojęć abstrakcyjnych i chodzi mi o ich ścisłą i jednoznaczną defnicję. Podobnie interesują mnie źródła tych rewelacji. Wybacz, ale jeżeli to wszystko opiera się wyłacznie na twojej wyobraźni, to oszczędź mi straconego czasu.

Wystarczy więc Ci opisać Twoją logikę.

Skoro tyle o logice tu się opowiada więc taki mały przerywnik

Kto się śmieje z biologów... ano chemicy
kto z chemików... ano fizycy
kto z fizyków... ano matematycy
kto z matematyków... ano logicy
a kto zatem z logików.... z logików śmieją się wszyscy

Znacie to pewnie.
Tak dodałem ... dla rozluźnienia atmosfery.

Irbisolu, a w jaki sposob badamy te prawa?

Czy model twoj jest rownowazny modelowi, w ktorym czlowiek siedzi przed czarna skrzynka z lampkami i dzwigniami, lampki jakos tam blyskaja same z siebie i w odpowiedzi na poruszanie dzwigniami, a czlowiek chce jakos sie w tym wszystkim polapac aby umiec jak najskuteczniej kontrolowac poblyskiwanie lampek?

--------------
Pug, mnie wisi i powiewa, co ci sie znudzilo i jakimi bluzgami mnie obrzucisz po drodze. Natomiast przyjmij do wiadomosci fakt, ze jesli nie bedziesz kontynuowal obrony racjonalnosci swojego swiatopogladu, to bedzie to rownowazne przyjeciu slusznosci mojego dowodu na jego irracjonalnosc - i koniec, kropka. Nie pozwole wiec wtedy na to, zebys w naszej rozmowie traktowal swoj swiatopoglad jako racjonalny. Innych konsekwencji nie bedzie, ale ta jest nieodwolalna. Jesli ci ona nie odpowiada, to pozegnajmy sie od razu. Pamietaj wtedy, ze link do tego miejsca bedzie szedl za toba do watkow, w ktorych bedziesz pysznil sie swoja racjonalnoscia i krytykowal innych za irracjonalnosc.


Cos ci sie pomylilo, Pug. Po pierwsze, paradoks Zenona opiera sie na pewnym bledzie matematycznym. Wiesz moze, na jakimi?

Po drugie, moja krytyka twojego podejscia do swiata opiera sie wylacznie na zasadzie "jesli uzasadniasz teze, to nie wolno ci uzasadnienia opierac na zalozeniu, ze ta teza jest prawdziwa". Jest to warunek obowiazujacy nie tylko w logice i w matematyce w ogole, ale i w calych naukach przyrodniczych, od fizyki do ekologii, a na dodatek w historii, prawie, ekonomii, i w innych takich. Nie wiem, gdzie on nie obowiazuje; pewno dlatego, ze tam, gdzie on nie obowiazuje, nie warto zagladac, bo panowac tam musi belkot i chaos.

A teraz prosze ZDECYDUJ SIE. Czy bedzies bronil racjonalnosci swojego swiatopogladu, czy raczej analizowal moj. Nie mozemy bowiem gadac o wszystkim na raz.

Jak rozumiem, wybrales rozmowe o wuju. Jesli sie myle, po prostu zignoruj to, co ponizej, i powroc do obrony racjonalnosci pugizmu.

Ponizej jest juz natomiast o wuju.



Cytujesz z wujowych notatek, nieprawdaz? Ale trafiles na niewlasciwa notatke, o roznych rodzajach istnienia, notatke dotyczaca samego srodka wuizmu. Pewno to moja wina, bo nie podalem ci linku do konkretnej notatki myslac, ze sam zauwazysz w spisie tresci, ktora z nich zawiera definicje milosci (od ktorej zaczelismy). Coz, zrobie to teraz:
http://www.geocities.com/jarkowi/notatki/definicjeObrazujaceWuizm.htm
Przypominam ci tez, ze twoje pierwsza uwaga (w odpowiedzi na ktora dostales ten link) brzmiala:

Prosze wiec przeczytaj w/w notatke pod katem ustalenia tresci zawartej w stwierdzeniu "Bog jest miloscia", a nie pod katem szukania rozumowania, ktore prowadzi do takich czy innych twierdzen.

Jesli chcesz obejrzec rozumowanie od poczatku, to musimy zaczac od poczatku, a nie od srodka!

Poczytaj wiec te notatke, a ja tymczasem ide spac.

Zdrowko -- wuj spiacy zboj

Przepraszam, że się wtrącam, ale ja na przykład nie wiem. Dlaczego?

To chyba jasne, kwestia prędkości z jaka poruszają się żółw i zając.