To widać nawet na bieżąco. Gdyby kolejne ludzkie pokolenia nie były madrzejsze od poprzedzających, ludzkosć by sie nie rozwijała, podobnie jak przywoływane tu wiele razy szympansy.

Ja tak wcale nie powiedzialam Kaelu, po prostu nie zrozumiales mnie.
Ale odnosnie stworzenia to fakt, wierze, ze Bóg rzekl i to wystarczylo, wierze, ze tak jak mowi slowo tak zostalismy stworzeni, ze to nie przenosnia. Ze Bóg nie rozmawial w ogrodzie z szympansem z tej prostej przyczyny, ze szympansy nie mowia, nie rozumieja, nie maja wiele intelektu.
A Bóg nie powierzyl pilnowania ogrodu szympansowi, ani rzadzenia ziemia, bo szympans nawet by tego nie zrozumial, jak wiec mogl zostac za to ukarany?

Wiscie a wierzysz, ze Chrystus umarl na krzyzu mimo, ze tam nie byles?
A wierzysz, ze Piotr chodzil po wodzie mimo, ze nie byles swiadkiem?
A jak Pawel uzdrawial ludzi w to wierzysz?
Wlasnie tak trzeba podejsc do tych rzeczy - przez wiare. Ja przyjmuje zakladam decyduje, ze Bog sie nie myli, ze ma racje, ze nie klamie, ze to co mowi to prawda. Przez wiare Wiscie. Mnie tam tez nie bylo. Musze wierzyc na podstawie wiary.
Mowilam juz dlaczego. Dlatego, ze ewolucja jest zalozona rowniez na wierze, na domyslach, zalozeniach, tezach, ale nie ma potwierdzenia. Dalam ci werset, ze "Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk"
Czyli to co widzialne powstalo z niewidzialnego - ale powstalo bo Bog powiedzial, bo wyrzekl slowo. I to wystarczylo dla Boga.
Ze niemozliwe jest by Bóg rozmawial w Edenie z szympansem, zeby chcial ukarac go za cos czego nie byl w stanie wypelnic.
Ze czlowiek mogl powstac z szympansa, bo ten szympans musialby miec wszystkie narzady uksztalowane na raz by przezyc, a wg ewolucji to nie mozliwe, ze nie mozna przekazac czegos czego sie nie ma, a nie mial inteligencji, ktora musial przejac czlowiek. Ze czlowiek nie wyglada podobny do zadnego zwierzecia, jest unikatem, stworzony na obraz samego Boga, ze jego cialo jest misternie przygotowane, ze nie ma owlosienia jak zwierzeta, nawet usta sa wyrafinowane, palce u rak i nog, ma swoje wlasne DNA, siatkowke oka, odciski palcow, ma wyobraznie, ktorej nie maja zwierzeta, moze kochac, moze wierzyc w cos co nie istnieje, ma talenty muzyczne, sportowe, osobowosc rozna od innych ludzi, powolanie w sercu, ktore prowadzi i ktore chce realizowac.

Rozumiem co masz na mysli, ale przeciez to czlowiek przekazuje czlowiekowi wiedze. Bazuje na doswiadczeniach pokolen, udoskonala, rozwija, zmienia, poprawia. Ale te szympansy nie maja rozumu, inteligencji. Nie mogly wiec przekazac tego czlowiekowi. Wystraczy isc do zoo i zobaczyc ich inteligencje. A czlowiek ma niezwykla madrosc tworzenia, potrafi logicznie myslec, planowac, tworzyc abstrakcje, ma wyobraznie.

Problem w tym, że my wiemy już, że koncepcja Edentu i powstania człowieka kłóci się z naszą wiedzą. Nic nie pisałem o tym że musiałbym to zobaczyć - to Ty sama dodałaś. Napisałem tylko to co każdy dobrze wie, że nagłe powstanie człowieka, późniejsze pomieszanie języków, arka Noego itp nijak się ma do prawdy. Ty przypominasz mi ludzi, którzy jakieś 450 lat temu nie chcieli uznać teorii Kopernika. Dziś robisz dokładnie to samo. Ja nie potrzebuje tej dyskusji, bo ja po prostu mam pojęcie o nauce i o moje wierze. Ty natomiast odstraszasz mnie od takiej wiary, bo równie dobrze możesz zaprzeczyć że słońce świeci. Dokładnie taka sama skala i taki sam błąd.

Powiedz mi jedno, bo mnie to zawsze intryguje - kto przekonał Cię do tego że Biblię trzeba wbrew nauce interpretować dosłownie? Miałaś jakieś objawienie, doznanie duchowe, czy po prostu tak Cię wychowano, lub sama do tego doszłaś? Co sprawia że Eden musi istnieć bo inaczej Twoja wiara się zachwieje? I czemu nie odpowiedziałaś na moje pytania? Dokładam kolejne, jak to jest z pomieszaniem języków, skoro wiemy i widzimy że języki powstają w sposób naturalny, ewoluują, czerpią od siebie. Gdzie tu miejsce na nagłe wydarzenie w historii w którym nagle nastąpiło pomieszanie języków? Czy różnorodność językowa nastąpiła dopiero w czasach pierwszych cywilizacji i kultur, na co wskazuje budowa konstrukcyjnie wymagającej organizacji społecznej wieży aż do nieba?

Wierzyć słowu Boga - słusznie. Tylko czy to, co uważasz za słowo Boga, zawsze jest nim rzeczywiście, a nie tylko obrazem użytym przez ludzkiego pisarza dla ilustracji prawdy objawionej?
Oczywiście - fundamentaliści biblijni, do których na pewno się zaliczasz, nie rozumieją podwójnego, bosko-ludzkiego autorstwa Biblii. Według fundamentalistów człowiek to to tylko bezwolne pióro w ręku Boga.
Ale chrześcijaństwo od samego początku kwestionowało taka "wiarę".
Tu uzupełnię WISTa. Eden jednak jest jakaś rzeczywistością, czyli realnością, ale nie dosłownie taką, materialną, jak ją autor biblijny obrazuje.

Nieprawda. Ewolucja, oparta na mało licznych, martwych znaleziskach archeologicznych kostnych wykazuje luki i nie może ich nie mieć. Inaczej zaś biologia żywych organizmów, a zwłaszcza genetyka. Geny, a zwłaszcza pojedyncze mutacje nukleotydów, które w jakimś jednym z trzech milionów nukleotydów zdarzają się średnio raz na miliard lat (więc nie mogą się powtarzać w każdej istocie biologicznej osobno), wskazują na ścisłą hierarchię organizmów.
Jedna, młodsza grupa mutacji łączy, czyli jest wspólna dla ludzi z mojej bliższej lub dalszej rodziny. Inna, starsza grupa łączy moją rodzinę z kilkoma innymi podobnymi grupami. Inne, jeszcze starsze mutacje łączą odległe grupy rodzinne, np. spośród Słowian i indo-irańskich Ariów; potem tej grupy z grupą ludów zachodnioeuropejskich/celtyckich; następnie np. z rasy białej i żółtej. Wreszcie najstarsze, w hierarchii najwyższego szczebla, łączą wszystkich ludzi współczesnych na świecie i są cechą wspólnego genetycznego ojca, tzw. Y-Adama.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/p ... onistyczny

Kolejna grupa mutacji łączy ludzi z całą rodziną szympansów. Kolejna, jeszcze starsza i wyższego szczebla grupa mutacji jest charakterystyczna dla ludzi z szympansami i dla całej rodziny goryli..
I tak dalej. Dojdziemy do rodziny lemurów, a potem do jakiejś rodziny gryzoni...
Tak właśnie hierarchia mutacji jest dowodem, jednym z wielu, ale najbardziej przekonującym dowodem ewolucji.

Dajesz tu tylko przykład, że ewolucjonizmu nie da się oddzielić od kreacjonizmu, że ewolucjonizm musi być kreacjonistyczny, a kreacjonizm ewolucjonistyczny - choć do tych dwóch twierdzeń dochodzi się na innej drodze..

Człowiek powstawał z przodka szympansa przez około 7 milionów lat. Otrzymał od niego ponad 98 procent biologii i genetyki. Te półtorej procent to siedem milionów lat licząca ewolucja. Miała dość czasu. Utworzyła ona, jak widzimy, niewielką liczbę nowych genów i pewną ilość funkcji zespołów genowych. Możesz w tym widzieć także działanie kreacjonizmu. Nadto cała wyróżniająca człowieka jego rzeczywistość duchowa wymaga specjalnej obecności kreacjonizmu.
Czego jeszcze potrzeba?

Toteż nikt nie twierdzi, ze szympansy cos przekazały człowiekowi. Są ewolucyjnie bardzo od niego odległe.
Aby człowiek mógł przekazywac człowiekowi wiedzę, a przede wszystkim inteligencję, musi istnieć po temu odpowiednia baza, w postaci rozwiniętego mózgu. Przekazywanie tej wiedzy odbywało się także między wcześniejszym i obecnym gatunkiem homo, jako że przejscie między tymi gantunkami było płynne.

Chyba nie można tak jednoznacznie razem traktować te tematy.
Eden, jako stan pierwotnej szczęśliwości z powodu bliskości Boga, jest tematem religijnej "teologii" czasów przedpatriarchalnych Izraela.
Zaś Eden jako pierwotna ojczyzna, z której ludzie musieli migrować, może być echem migracji praojców, a może nawet tej pierwszej "Out of Africa" - z Afryki ku Azji około 50-70 tysięcy lat temu.

Noe i arka to też temat jakichś dość powszechnych tradycji, nawiązujących albo do lokalnych wydarzeń, albo może do jakiegoś pierwotnego ogólnoludzkiego zdarzenia.
Już wspominałem tu, że w Kamerunie, akurat tam, gdzie w wielkim odcięciu od reszty świata spotykamy resztki najstarszego ludzkiego rodu A00, żyjącego w górzystych lasach tropikalnych wśród plemion Bangwa i Nkongho-Mbo, tam w pobliskim rejonie dwóch powulkanicznych jezior na górze Manenguba (vel Muanengouba) etnografowie francuscy znaleźli bardzo archaiczną tradycję, tłumacząca początek podziału plemiennego. Mówi ona o jakimś N(g)oe (N'oe?), któremu ukazała się jakaś postać z chmur i pouczyła, jak budować arkę, bo będzie potop. W tej arce uratowało się z katastrofy 12 synów N(g)oe i kilku z nich dało początek tamtejszym plemionom.
Nie wykluczam, że i ta tradycja znalazła się gdzieś w rejonie Egiptu, Palestyny lub Mezopotamii i wpadła do mezopotamskiego Gilgameszu. Do Biblii też - dla zilustrowania biblijnych idei religijnych.

Pomieszanie języków i tradycja wieży Babel jest chyba śladem jakiegoś wydarzenia na terenie Babilonu i jakimś tłumaczeniem zjawisk zburzonych wysokich budowli wielopiętrowych świątynnych "ziggurat" (zapiska z około 2250 p.n.e.!). W Biblii znalazły miejsce jako wielowymiarowa ilustracja katastrofy, spowodowanej pychą.

Ok, dokonujesz zatem rozróżnienia. Pytanie tylko czy te kilkaset tysięcy lat temu ludzie zdawali sobie sprawę z tego że wychodzą ze swojej praojczyzny? I co to znaczy dla ludzi, którzy całe życie wędrowali, bo rewolucja neolityczna to okres dopiero gdzieś 10 000 lat temu. Nie mieli zatem map, żeby zobaczyć że znajdują się na innym kontynencie, nie mieli też potrzeby określania czegoś ojczyzną, bo ciągle wędrowali. Myślisz o tym na sposób bardzo współczesny.
Historia Adama i Ewy nie uwzględnia owego okresu praahistorii gdzie ludzie wędrowali. Wydaje się że od kiedy byli stworzeni siedzieli na miejscu w Edenie, nie oddalali się chyba za daleko, skoro ciągle mieli pod ręką to jedno wyjątkowe drzewo. Nagle zostają wyrzuceni, a stosunkowo niedługo ich potomkowie budują wieżę i są wynagrodzenie za to pomieszaniem języków. Trudno tutaj bronić że Biblia przekazuje nawet jakieś pra wzmanki, praw doświadczenia. Zapewne wiele wierzeń jest echem dawnych wydarzeń, ale w sposób zupełnie ludzki, nie obejmujący kilkatysięcy lat wstecz.

Za każdym razem próbując umiejscowić naukę o grzechu pierworodnym w dziejach na podstawie teorii ewolucji można uzmysłowić sobie że coś takiego jest nieco absurdalne.

W/g teorii ewolucji człowiek kształtował się w czasie. Pierwsi ludzie. Dobrze, tylko jak oni mogli wyglądać i jak mogła wyglądać ich świadomość. W/g Biblii mamy obraz człowieka który jest w szczególnej bliskości z Bogiem. Zna nakazy Boga i wie co mu wolno a czego nie powinien. Miał słuchać Bożych nakazów aby wszystko wypełniło się zgodnie z jego wolą. Taka istota ludzka powinna mieć zatem wysoki stopień świadomości i wiary, kontaktu z Bogiem. Nawet o wiele wyższy niż my teraz posiadamy.
Jak można przypisać takie cechy prymitywnemu małpoludowi, który ledwo plecy wyprostował? A jego intelekt, jak mógł się prezentować?

Są głosy że to nie chodzi tylko o dwoje konkretnych ludzi ale po prostu ludzkość. Jednak patrząc z punktu widzenia logiki, coś takiego jest odrobinę dziwne i niedorzeczne nawet, Załóżmy że ktoś w tej społeczności coś przeskrobał, dlaczego zatem za coś takiego ma odpowiadać cala ludzkość? Czy jeśli Twój sąsiad obmyśla zbrodnię a Ty obmyślasz jak pomóc biednej rodzinie to zasługujesz na karę z powodu myśli i czynu Twojego sąsiada? Gdzie tutaj jest prosta logika nawet?

I jaki miałby być ten uczynek? Nagle cala ludzkość jak jeden mąż sprzeciwiła się Bogu? Mieli konta na Facebooku i nikt nie polubił Bożego planu?

Bo rzeczywiście to zakrawa na absurd.

Ten czyn musiał być naprawdę poważny w swojej konsekwencji że teraz każdy z nas już rodzi się obciążony tą winą. Dlaczego? Dlaczego każdy dostaje to z przydziału? Jak dług Polski.

I jak to możliwe że prymitywny ówczesny człowiek mógł mieć taką świadomość, intelekt, wiedzę i szczególny kontakt z Bogiem. Przecież taka istota nie zdawała sobie sprawy nawet z tego że ktoś taki jak Bóg może istnieć.

Odezwałem się tu i przytoczyłem inne argumenty tylko po to, by podkreślić, że do szczegółów prehistorii biblijnej trzeba podchodzić ostrożnie; nie można ich uważać tylko ze legendy w sensie bajki.

Myślę nie "na sposób bardzo współczesny" lecz człowieka paleolitu. Dopiero co wczoraj na portalu: http://antropogenez.ru/
czytałem artykuł głośnego rosyjskiego rosyjskiego antropologa S.W, Drobyszewszkiego: "Czy my głupiejemy? O przyczynach zmniejszania się mózgu".
Podaje on, że neandertalczycy i człowiek kromanioński (30-40 tys. lat temu) mieli średnią objętość mózgu 1460-1500 cm3, gdy dzisiejszy ma tylko 1350-1425 cm3.
Dlaczego dawny sapiens miał większy mózg? Bo był, bo musiał być inteligentniejszy, żeby przeżyć. Musiał sam od początku do końca zadbać o wszystko. Od neolitu nastąpiła tak wielka wymiana dóbr, że człowiek otrzymuje gotowizny, rezerwuje dla siebie myślenie w wąskiej dziedzinie życia. Tę myśl autor rozwija szeroko.
Do czego zmierzam? Do tego, że i w swoich wyprawach łowieckich i migracjach był inteligentniejszy, niż nam się widzi i niż my jesteśmy. Miał metody zwiadów i doświadczania się. Nie szedł na ślepo i w ciemno. Nawet dzisiejsze ptaki w swoich wędrówkach mają więcej od nas i nieznanej nam inteligencji.
Ciekawe zjawisko. Genealogia genetyczna zauważa, że rzadko która haplogrupa (ród genetyczny wyróżniający się wspólna mutacją mutacją przodka) wracała do swojego gniazda. Wyjątkiem jest może haplogrupa E, która po wyjściu przodków z Afryki i powstaniu na Bliskim Wschodzie, w zasadzie powróciła do Afryki i opanowała prawię całą.
Gdy więc jakaś niewielka grupa ludzi przekroczyła zapewne tzw. Róg Afrykański nad Zatoką Perską, to chyba mieli rozeznanie, skąd wyszli i zapewne choć trochę wiedzieli, dokąd idą.
Fakty ze swojej przeszłości mogli pamiętać i uwieczniać w legendach rodowych.

.Teksty biblijne pisane daleko, daleko po Edenie, umieszczają go w rejonie Tygrysu i Eufratu. Bo Hebrajczycy okresu patriarchalnego czy późniejsi może jakoś pamiętali pewien okres swojego tam pobytu. Innych miejsc pobytu, np. w Afryce, mogli oczywiście nie pamiętać.

Nie mamy podstaw do zaprzeczania istnienia pamięciowych tradycji ludów epoki kamiennej, przechowywanych w mitach, legendach i sagach rodowych.
Ich ówczesny tryb życia bardzo ułatwiał zajmowaniem się takimi tematami. Pozostałości starożytnej mnemotechniki są bardzo liczne w księgach biblijnych. Wystarczy wspomnieć, że niektóre psalmy i teksty prorockie są tak pisane, aby każde nowe zdanie/wiersz zaczynały się od nowej, kolejnej litery alfabetu: alef, bet, gimel, daleth itd... - dla łatwiejszego zapamiętania. W poemacie o stworzeniu znawcy literatury wschodniej także dopatrują się elementów mnemotechniki.

Najbliższy wspólny przodek wszystkich współczesnych ludzi, tzw. Y-chromosomalny Adam, żyjący około 200.000 lat temu, to nie małpolud !. To człowiek, który już pełne człowieczeństwo przekazał wszystkim dzisiejszym ludziom. Do jakiejś ważnej przemiany, która decyduje o naszym człowieczeństwie, musiało dojść tylko raz, a wiec u Y-Adama.
O tym, że mógł być inteligentniejszy niż my dzisiaj, przekonywałem wyżej WIST-a
Inna rzecz, czy ów Y-Adam jest tożsamy z tym biblijnym?

Grzech Adama możesz porównać raczej do czynu pijaka, który przepił majątek i choćby chciał, to nie ma co przekazać w dziedzictwie swoim dzieciom. Przekazuje więc tylko swoją nędzę. I to jest ten grzech pierworodny, zwany dziedzicznym.

Tak, to porównanie to absurd, podobnie jak (chyba Twoje) przypuszczenie, że był to grzech "łóżkowy", mimo że wcześniej otrzymali od Boga polecenie rozmnażania się i zaludniania ziemi.
W istocie grzech ów polegał na nieposłuszeństwie i pysze.
"Będziecie jako Bóg, decydując o tym, co dobre, a co złe" - jak im wmawiał szatan.
To jest coś podobnego, co i dzisiaj ludziom się zdarza, choć tego za grzech nie chcą uznać;
zawsze maja wymówki, dlaczego inaczej niż Bóg decydują o tym, co dobre, a co złe.
i czują się usprawiedliwieni!

Oj, chyba nie. : ))) Wąż powiedział im, że będą znali dobro i zło, no i ich nie okłamał: faktycznie otworzyły im się oczy. Z czego wynika dość zaskakujący wniosek, że człowiek stworzony przez Boga i zyjący w tym Edenie jak Bóg przykazał, zmysłu moralnego nie posiadał w ogóle: był amoralny, zdolny jednakowo do największego dobra jak i największego zła, ale kompletnie nie zwracający uwagi na to, co czyni!


Owszem, zmysł moralny przeciętnego człowieka Zachodu AD 2013 jest wyżej rozwinięty niż zmysł moralny skrybów biblijnych, na przykład zgadzamy się raczej co do tego, że na wojnie nie wyrzyna się całej ludności zdobytych miast z niemowlętami włącznie. Atimeres uważa inaczej? : )))

Ależ ja nie twierdzę że to są tylko bajki. Są conajmniej dwie postawy co do Biblii. Jedna naukowa, która widzi w jej tekstach źródło wiedzy dla różnych nauk. Bada na ile dane treści mogą się jej przydać do konstruowania obrazu przeszłości, a na ile bardziej do badania kultury, czy folkloru. Drugie podejście chce widzieć w Biblii wręcz gotowy podręczik do nauki np historii. Tak jak tam jest napisane, tak dokładnie było. Ja jestem zwolennikiem tego pierwszego podejącia, a krytykuje to drugie.

Natomiast to o czym Ty pisałeś to czasy zbyt odległe aby zostac zapamitane, lub aby nie narosły wielką ilością rożnych dodatków, a nade wszystko jest w Twoim rozumowaiu ten błąd że przypisujesz nasze myślenie ludziom sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat wstecz. I tu w tym jednym juz jest poważna nieścisłość. Wedrowne grupki ludzi nie były w stanie nagle stwierdzić że "opuściliśmy Afrykę, zaczynamy nowy rozdział w dziejach". My dziś dopiero sobie to tak opisujemy, okreslamy, widząc to globalnie w czasie przestrzeni. Nie mogę się zatem zgodzić. Nawet jeśli byli bardziej inteligentni, to nie znaczy od razu że mieli kompas w glowie i rysowali sobie mapę. Zresztą jak już pisałem, jednak uzywasz współczesnych pojęc bo coś takiego ja ojczyzna dla wędrownej grupy zwyczajnie nie istnieje. To my szucznie sobie to nazywamy ojczyzną, np Afryka, a to co poza nią już nie jest ojczyzną.

Tu nie ze mną dyskutujesz, bo nie twierdzę, że te jakieś elementy pierwotnych ludzkich tradycji "nie narosły wielką ilością różnych dodatków".

Każda grupa biologiczna, czy to będą jakieś mchy, drzewa, czy szympansy, lubi żyć w swoich ekosystemach. Są gatunki, które od swego powstania przed tysiącami czy może milionami lat nie przemieściły się szerzej niż np. jeden polski powiat.
A człowiek także lubił się trzymać swojego znajomego ekosystemu. Pokonywał jego granice, ale BEZ PRZESADY! Dlatego właśnie ludzkie rody genetyczne Y-DNA, nawet te najstarsze, wykazują niekiedy bardzo ograniczone i stałe zasiedlenie. Gdyby się przesiedlały i migrowały, byłyby już dawno rozproszone na wielkiej przestrzeni (nie można to przypisywać jakiejś więzi rodowej, bo DNA nie jest widzialnym znakiem przynależności rodowej). Widocznie na miejscu trzyma ich ekologia, przyczajenie do środowiska. A nie są.

Tak np. najstarszy ród genetyczny, A00, z około 200.000 lat temu, żyje tylko w dwóch powiatach południowo-zachodniego Kamerunu. Kolejna, młodsza grupa, A0, z około 142.000 lat temu, żyje w bezpośrednim sąsiedztwie, w północno-zachodnim Kamerunie, a tym że jakaś jego podgałąź przesiedliła się do niedalekiej Ghany. Kolejna, trzecia grupy, A1a, z około 109.000 lat, żyje na szerszym terenie Afryki Zachodniej itd.
Podobnie w ramach indoeuropejskiego rodu R1a, niektóre podgałęzie, powstałe około 5000 lat temu, maja ograniczone geograficzne osiedlenie. Ród z mutacja L644 przebywa chyba od początku w okolicy północnych Niemiec. Ród a mutacją Z284 także od swego powstania, od kilku tysięcy lat żyje zasadniczo tylko w Skandynawii i nieco na Wyspach Brytyjskich. Takich przykładów można by wiele mnożyć.
One raczej nie przemieszczały się, nie migrowały, bo nie mając żadnego znaku dystynktywnego, byłyby już bardzo rozproszone. Dlatego nie przesadzajmy a tymi migracjami tam i siam.

Do powstania tych tradycji, o których mówimy i których ślady może (powtarzam: może) widzimy w Biblii, nie potrzebny był kompas. Chociaż - naprawdę mieli kompas w głowie, a nie tylko w kieszeni, jak my dzisiaj.

Możesz to nie nazywać ojczyzną. Nazwijmy to, żeby uczenie brzmiało, oikia (gr) 'dom, wieś, okolica, miejsce rodowe...' lub ekosystem - jak wyżej napisałem.