A jednak Hosi ma rację, jeśli dyskusja nie dotyczy żadnych istot rozumnych poza człowiekem.

Niezupełnie na temat:
A czasem czytając różne posty zastanawiam się, czy rzeczywiście człowiek jest istotą rozumną. I czy człowiek (prafrazując) nie brzmi durmnie?

Bezzasadnie. Po prostu - jak wcześniej - nie zrozumiałeś tekstu.

Tej redukcji dokonuje się w poszukiwaniu kryterium możliwie najbardziej obiektywnego i bezspornego.

No właśnie. Nie pisałem przecież, że to złe, tylko że ciekawe.

Bycie płodem wyklucza jedynie myslenie i dokonywanie wyborów.
Natomiast jednostką rozumną jest się z natury.W innym wypadku należałoby z logiczną konsekwencją wykluczyć wszelkie inne istoty z tego miana, które tak de facto nie mogą mysleć oraz dokonywac wyborów.Twoja propozycja oparta jest po prostu na klasycznej fałszywej dychotomii: osobą/nie osoba.


Tak samo jak wystarczy przynależność gatunkowa "warzywka".No,Tak więc pojęcia z kategorii potocznej nie są najlepszą metodą opisową.
ale:
Najprostsza definicja jest najlepsza.(Ockham)
Zresztą:

Taka definicja to doskonały materiał do obróbki. W obszarze takiej konstrukcji semantycznej, mozna z powodzeniem unikać fałszywej dychotomii,a co za tym idzie arbitralnej granicy człowiek/osoba.(obiektywizm)


Ja osobiscie korzystam z obydwu pojęć zamiennie, podkreslając w kazdym wypadku przynalezność obu tch terminów do sfery płodowej człowieka.Korzystanie z innej metodologii, tak naprawdę redukuje istotę ludzką do tzw:"zlepku komórek".(potoczne okreslenia-nie człowiek)A wtedy, droga do "wolnosci" kobiety staje się juz naprawdę bardzo krótka.

Oczywiscie ze nie wyczerpuje, ale odnosimy sie do takiej jaka jest. Jeśli poszukujemy dodatkowych kryteriów, można zapytać czy determinuje nas tylko potrzeba poznawcza. W tym wypadku wszystko wskazuje ze nie i ze to właśnie ideologia (a konkretnie -religia) mówi czego szukać.


A dlaczego podstawą nie miałaby być takze psychologia? Nie jest nauką gorszą od biologii.


Tylko w sensie genetycznym (to samo DNA). Natomiast żadne cechy nie istnieją u embrionu, są jedynie zaplanowane, tj. zapisane w DNA. Obrazowo: projekt wyrobu to jeszcze nie wyrób.



Zauważ, ze definiujac człowieka,bierze sie przecietnego i typowego, trudno aby definicja obejmowała różne odchylenia (nabyte czy wrodzone). Jeśli spełnia podstawowe kryteria, jest człowiekiem. Moze byc w różny sposób ograniczony (np nie miec jednej kończyny lub wszystkich), ale jego rodzeństwo czy rodzice nie mają tego defektu i mieści sie w przecietnej.
Problem byłby gdyby nagle wszyscy zaczęli rodzić sie bez kończyn. Moze byłby to nowy gatunek lub podgatunek.


nie obejmuje na razie

Przeciez sluszna propozycja i potrzebna! Jak prawo wyborcze, to i opodatkowanie. Nareszcie "obroncy" beda sie cieszyc. Zdrowe polskie dzieci i kasa panstwowa nabita. Tylko jeden szkopul, PiS moze wyborow nie wygrac.

Moja definicja sytuuje się w obrębie biologii.Nie ma tam zadnych dodatkowych kryteriów.Ponadto nie przypominam sobie, azeby jakakolwiek formuła encyklopedyczna wykluczała to,do czego odnoszę się w swoich postach.Zadna kategoryzacja ujeta w ramy danej definicji nie może wyłączć innych sformułowań.Jezeli definicje biologiczną próbujesz przypisać do ideologii czy religii, to może to być również odczytane jako kawlifikacja ideologiczna.Choć warto tutaj przyznać że stanowisko KRK jest wysoce zbieżne z tym,co mówi w tym zakresie biologia.Idac tym tropem musiałbyś do ideologii zaliczyć również opis naukowy.


To oczywiste że nie ma zadnych (choć to zależy od stopnia rozwoju) cech widocznych.
Ale czy to że ich nie widać gołym okiem wyklucza embrion z bycia człowiekeim ?Nie.Sama materia istnieje,procesy metaboliczne trwają.Brak rozwinietych w pełni cech,jako rzekomo dyskwalifikujących człowieczeństwo embrionu,to wdalszym ciągu szukanie arbitarlnej,subiektywnej granicy.


Ale wszystko zalezy od tego,kto jak i dlaczego ustala te,a nie inne podstawowe kryteria bycia człowiekiem.Oczywoscie mozna definiować na rózne sposoby istote ludzką,a kazada z nich bedzie do pewnego stopnia prawomocna,natomiast rdzeń zawsze bedzie ten sam:Kazda istota z gatunku ludzkiego to człowiek.
Pozwól że zapytam:
Czy noworodek "warzywko"jest według ciebie człowiekiem?
Spełnia Twoje podstawowe kryteria?


Psychologia to nauka badająca mechanizmy i prawa rządzące psychiką oraz zachowaniami człowieka. wiki.

Psychologia bada psychikę człowieka rozwiniętego.A my rozmawiamy o embrionach i zarodkach.
Jak można więc zastowac adekwatnie definicje z tego obszaru? Nie da rady.Tak więc tylko biologia oferuje najbardziej zasadne kryteria człowieczeństwa.Inne nauki moga stanowic jedynie dodatek.

W przypadku człowieka opis definicyjny jest nieco rozmyty, nie ma matematycznej precyzji. Widać wyraźnie, ze został ustalony w oparciu o aktualne poglądy naukowe na temat istoty człowieka. Zawsze mamy jakiś punkt odniesienia, jak encyklopedia czy prace naukowe. Sa też tworzone prywatne definicje, ale dopóki nie uzyskają większosci zwolenników, pozostaja prywatnymi.
Jak wyżej: na ile człowiek?

Noworodek ma kształt człowieka, wszystkie narzady, w tym mózg, funkcjonujacy układ nerwowy a nawet jest odrębna jednostką. Cóz miałoby podważać jego człowieczeństwo?
Tzw. warzywko, jeżeli nie nastąpiła śmierć kory mózgowej, takze jest człowiekiem. Jeśli nawet kora mózgowa obumarła (co jest stanem nieodracalnym), dopóki bije serce, zwyczajowo uważa się go za człowieka. Ale takze kogoś kto zmarł uważa sie za człowieka zmarłego, ze względu na pamięć jego życia (ma on tez wszystkie cechy oprócz funkcjonujących układów, w szczególnosci nerwowego)

No i czy nie jest dziwne, ze cała duża dziedzina nauki zajmująca sie człowiekiem nie moze sie tym człowiekiem zająć? A psychologia zajmuje sie takze noworodkami a nawet dziećmi w łonie matki.

Nie musi ich dokonywać, ważne, że ma naturalną zdolność. Zarodek jej nie ma.


Wybaczasz pochopnie, bo znając Ciebie powinienem się spodziewać, że pojęcia "białe" używasz w sensie "czarne" i są to dla Ciebie pojęcia tożsame


Nie, w pierwszym wypadku mózg jest i działa, u zarodka mózgu nie ma. Nie jest istotne, czy dokonuje wyborów, ale czy ma do tego naturalną zdolność. Jeśli nauka wykaże, że człowiek bez mózgu może funkcjonować jako istota rozumna, to wówczas oczywiście zweryfikuję swoje stanowisko. Na razie jednak warunkiem koniecznym rozumności jest mózg i nie jest to mój wymysł, ale właśnie biologii, ewolucji czy też Stwórcy.


Tak, ale po pierwsze nie jest jedyną, która sytuuje się w obrębie biologii. A po drugie, co z tego, jeśli potem dla celów ideologicznych koszmarnie ją naginasz

Matematyczna precyzja jest dostepna w naukach scisłych.Natomisat definijac podmiot jakim jest człowiek, należy szukać pojęć kompromisowych, wspólnych dla wszystkich tzn:naukowych,obiektywnych.Dlatego też w opoarciu o bazę stadialno-gatunkową staram się opisywac zarodek,embrion nawet w ramach psychologiczno-genetycznych.(naturalna zdolność do myslenia i dokonywania wyboru).Twoje propozycje odchodzą od obiektywnych wzorców i akcentują człoiweczeństwo w opoarciu o wykształcone cechy osobnicze, wylkuczając tym samym płód z bycia ludzką istotą.To dość charakterystyczna metodologia ideologiczna.



Zadajesz nieprecyzyjne pytania.
Człowiekem jest kazda istota gatunku ludzkiego,bez względu na stopień rozwoju cech osobniczych.Brak tego typu kryteriów nie wyklucza danej jednostki z kategorii "człowiek".
Dlatego tez, tak istotne jest charakteryzownie danego podmiotu poprzez akcentowanie fazy i gatunku,czyli np:człowiek w fazie embrionalnej,zarodkowej,itd.Jest to metoda i precyzyjna i naukowa zarazem.(obiektywna)


Pytałem tylko dla pewnosci



Co istotne w Twoim wywodzie.
Podałeś kryterium dość wątpliwe: uważa się go za człowieka.

No cóż,jezeli to zwyczaj ma decydować o tym ,kto jest uznawany powszechnie za człowieka,to przyzansz chyba, że nie jest to kryterium naukowe.Ale abstrachując o tego co tutaj napisałeś, można by równie dobrze scharakteryzować powyższą istote, jako nie tyle człowieka, co dorosłego człwieka.Podkresla się w ten sposób stan rozwojowy i przynależnposć gatunkową,czyli mamy de facto precyzyjna charakterystykę.Tak samo jak słowo dorosły, nie wyklucza bycia człowiekiem,analogicznie: embrion,zarodek i inne okreslenia nie wykluczją bycia nim.Rdzeń jest zawsze ten sam.

Osobę która zmarła nazwałeś:człowiekiem zmarłym I bardzo dobrze.Mimo że nie posiada żadnych działąjących organów, tylko same martwe ciało, nie spowodowało to tego, azeby ją wykluczac z bycia "człowiekiem".Zastosowałeś metodę gatunkową,do istoty która nie żyje,której obce są procesy metaboliczne (w przeciweństwie do płodu).Jezeli po ustaniu funkcji życiowych mozna daną osobę nazwać ze względu na pamięć człowiekiem,to cóz stoi na przeszkodzie azeby istotę zyjącą, mająca perspoektywę bycia wsród nas nazywać w ten sam sposób?
Wyststarczy w kazdym przypadku użyc takiego samego pojęcia. Ani logika na tym nie ucierpi,ani nauka.





To ze psychologia nie może się zająć "tym człowiekiem"nie wyklucza go z tego miana.
Co więcej, jak psychlogia może na przykłąd opisać osobowość 2 dniowego noworodka?Zastosuje te same kryteria co do istoty, np o "stażu"20 letnim? To jedynie przejsciowa niezdolność,a nie twała niemożność.Tak więc opisując jednostkę taką jak płód, należy szukać terazniejszych kryteriów.




Co to w ogóle jest:znając Ciebie?

Zamiast odnosić się do meritum i przyznać do błędu, zaczynasz wycieczki personalne.
Rozpoczynasz bezzasdną krtytkę danego twierdzenia, nie upewniając się uprzednio, jak Twój adwersarz je rozumie.Należałoby wyciągnąc z tego jakieś wnioski,a nie brnąć dalej w absurdalne zarzuty,nieprawdaż?




To co napisałem było konsekwencją twierdzenia jednego z userów, że płód nie jest istotą rozumną (osobą) ponieważ nie może myśleć i dokonywać wyborów.Sprowadzająć do logicznego ekstremum twierdzenie mojego oponenta, podałem przykład z istotą, która również nie może wykonywać tego typu funkcji.Tyle.

Naturalna zdolność do myślenia mierzy się przynależnoscią gatunkową,a nie poprzez rozwinięty mózg.(w tym własnie zanczeniu używam pojęcia natura).Dlatego też, każda istota gatunku ludzkiego ma taką zdolność, ponieważ z natury zalicza się do istot rozumnych (homo sapiens)Tak więc warunkiem konieczym do myslenia i dokonywania wyborów jest działąjący mózg.Pojęcie "rozumność" używasz w znaczeniu ponadczasowym ,czyli bez względu na okresową niemożność.Sprowadzając do logicznego ekstremum:można być istotą rozumną nawet wtedy, kiedy się jest nierozumnym (niezdolnym do myslenia i dokonywania wyborów -dygresja).

A warunkiem koniecznym rozumnosci jest nie tyle mózg co działający mózg .Natura ,bez względu na to kryterium jest ta sama.Ażeby móc rozumować należy z definicji przynależeć do istot rozumnych,a nie tylko do rozwiniętych rozumnychOsoba rozwinięta rozumna może rozumować, tylko dlatego, że ma do tego naturlane,czyli genetyczne predyspozycje.Bez tego kryterium jest to niemożliwe.Tak więc w tym sensie, kazda jednostka należaca do gatunku ludzkiego jest istotą rozumną.


Na razie tego nie udowodniłeś.
Stwierdzenie czegoś wymaga dowodu.Czekam więc.
A poza tym:
Koszmarnie to pojęcie nacechowane emocjonalnie.
Wiadomo o co chodzi,nieprawdaż ?

Oczywiście że ma. Tyle, że jeszcze nie zrealizowaną. W przeciwieństwie do tego, zarodek np. jętki jednodniówki jej nie ma.



Zarodek ludzki ma naturalną zdolność do wykształcenia mózgu, który będzie zdolny dokonywać rozumnych wyborów. Zarodek jętki jednodniówki takiej zdolności nie ma.

Jeżeli już ktoś coś "koszmarnie nagina ze względów ideologicznych", to tym kimś jesteś ty.

Napisz, który język jest Ci znany, a postaram się przetłumaczyć


Jak ktoś podaje definicję trójkąta jako "figury o trzech kątach", to nie mam w zwyczaju dopytywać, czy aby nie rozumie tego jako "figura o czterech kątach".


Co do płodu czy noworodka można mieć wątpliwości, czy nie może myśleć i dokonywać wyborów, bo ma naturalną zdolność ku temu. Skoro nie można wykluczyć, że płód myśli i dokonuje wyborów, to bezpieczniej jest traktować go jako osobę. A ponieważ mamy do czynienia ze sprawą tak istotną jak ludzkie życie, to wskazana jest daleko idąca ostrożność.


OK, przyjmuję do wiadomości, ale uważam, że to słaba definicja. W przeciwieństwie do klasycznego rozumienia "naturalnej zdolności".


Koszmarnie naciągane Na tej zasadzie można wykazać, że czarne to białe.


Konkretnie które stwierdzenie miałbym udowodnić?


Co chwilę zarzucasz komuś pojęcia nacechowane emocjonalnie i dopatrujesz się w nich jakiegoś dna Może jakimś botem jesteś


A to co za koszmarek? Na bazie tej logiki to ja jestem trupem (bo kiedyś zrealizuje się moja śmierć).


Zarodek ludzki ma potencjał genetyczny, zarodek jętki jednodniówki takiego potencjału nie ma.


Zgadza się


Taki cios, chyba nie zasnę dzisiejszej nocy

Właśnie bardzo precyzyjne. Nie wystarczy powiedzieć "człowiek", gdyz z tego potem wychodzą takie potworki intelektualne jak "usunięcie embrionu=morderstwo człowieka". Jeśli zapytamy: na ile, w jakim stopniu jest to człowiek, sprawa przedstawia sie w innym, po prostu logicznym i normalnym świetle.

Nie przyznam. Różne nauki moga o tym decydować. Byłoby to kryterium socjologiczne. Nie wiem dlaczego mielibyśmy sie decydować wyłacznie na kryterium genetyczne.
To jest krok w dobrym kierunku. W tym właśnie sensie pytałem :na ile człowiek? Nie ulega chyba wątpliwosci, ze noworodek jest w mniejszym stopniu człowiekeim niz dorosły, a co dopiero móic o embrionie.

Tak się paradoksalnie składa, ze zmarły ma więcej cech człowieka niż embrion.
Owszem, mógłby embrion byc nazwany człowiekiem, ale z zastrzezeniami, bez równania go z człowiekeim rozwiniętym, chocby nawet z noworodkiem. Całę nadużycie ideologiczne polega własnie na tym, ze uznaje sie go de facto za człowieka w pełni.
[/quote]Robi sie takie badania i same w sobie są one ciekawe. Na przykład jak taki maluch postrzega świat, co widzi, co rozumie a przede wszystkim co i na ile mysli. Oczywiscie stosuje sie adekwatne techniki.

Skoro genetycznie rzecz ujmując, od zygoty do śmierci, jest to ta sama istota, to jest to, od początku, człowiek.
Skoro istota ta rozwija się w sposób ciągły, nie można wyznaczyć granicy, od kiedy miałby się zaczynać człowiek. Nie istnieje żadna bariera czy cenzura stanowiąca przełom. Proces, od samego początku, do samego końca, jest procesem ciągłym. Wciąż powstają nowe komórki. I od wczesnych faz rozwoju obumierają.
I zawsze jest to człowiek.

Natomiast są wartości, które szanować trzeba. Taką wartości jest życie ludzkie. Powinno być chronione od początku, a nie wyłącznie w pewnym tylko okresie (od administracyjne określonego terminu, do rozpoznania choroby terminalnej). System prawny nie jest czarodziejką różdżką, która wybawi ludzi z czynienia rzczy złych. Prawo nie zlikwiduje złodziejstwa, pijaństwa, ani pedofilii. Ale pozwala ograniczyć. Umożliwia odizowlowanie tych, którzy notorycznie łamią zasady.