Nie jestem zwolennikiem programu "Nie do Wiary" na TVN,
ale jedno muszę powiedzieć,iż naukowcy zajmujący się tematami paranormalnymi,których opiniami dzieli się prowadzący programu
wyraża bardzo rozsądny szacunek wobec tego,co nie znane i czego
nie można zweryfikować zwykłym doświadczeniem zmysłowym bądź
intelektualnym. Do takich naukowców mam wielkie uznanie.

Jednak z ateistami i agnostykami jest inaczej.
Oni nawet,gdy spotkają się z przekonującym elementem istnienia "niematerialnego" bytu,mówią sobie:
Na pewno można to wytłumaczyć w sposób racjonalny.
Poszukam i znajdę odpowiedź.

W Twoim przypadku PUG.C. mamy do czynienia
z człowieczkiem,który może i nie wierzy,
ale pewny to już nigdy nie będzie.
Zastanawiałeś się,dlaczego człowiek,
który jest "Świadkiem Działania Bożego w życiu" nie szuka dowodów racjonalnych?Proste i logiczne:one znajdują go samego.

Tia Cieplutki, rzeczywiście w programie "Nie do wiary" pracują sami naukowcy ... (westchnienie)

Pewność Cieplutki to iluzja i dziedzina głupców. Nie chodzi o to by być czegoś pewnym, ale by rozumieć jak coś działa ... Jeżeli coś się sprawdza, a wnisoki wyciągane na danej podstawie owocują trafnymi decyzjami, to pewność nie jest mi do niczego potrzebna ...

Masz rację. Pewnym być nigdy nie można, zawsze jednak potrzebna jest wiara.
Tylko Ty - niestety - zaprzeczasz samemu sobie. Od kiedy dane mi jest czytać Twoje wypowiedzi, konstatuję, że wyrażasz w nich pewność, o nie istnieniu Boga. A tak na marginesie: samokrytyka służy czasem zdrowiu.
Pax et bonum!

Nie Teofilu, nie mam pwności co do nieistnienia Boga, ale zauważ, że nie mam także pewności co do nieistnienia krasnoludków. PO raz tysięczny napiszę to samo. Nie widzę podstaw do twoerdzenia, że istnieje twór który można by nazwać "osobowym Bogiem" ...

Pugu

Ja natomiast nie wierze w krasnoludki, poniewaz wierze w Boga.
Nie jest mi do tego potrzebne zadne naukowe uzasadnienie. Poniewaz jak dotad nikt, nigdy i nigdzie nie udowodnil ze Bog nie istnieje.

Zreszta zadne dowody nie sa potrzebne. Wiary nie da sie udowodnic.

Ty Pugu "wierzysz" naukowcom, ale w co wierzysz?
Przeciez zadno naukowe badanie nie stwierdzilo by Bog nie istnial. Wierzysz wiec tylko na slowo ludziom, ktorzy twierdza, ze Boga nie ma. To jednak nie jest zaden dowod.....to takze tylko li wylacznie "wiara".

Roznica polega na tym, ze my wierzymy Bogu, ateisci zas wierza ludziom. Wszystko to jest tylko WIARA.


pozdrowka

P.S.

Skoro nie masz pewnosci, to dlaczego ciagle zaprzeczasz Jego istnieniu?
Ja mam pewnosc - bo mam WIARE.....a co ty masz?

Twoja ostatnia wypowiedź przypomina mi pewną zagadkę, którą niektórzy uważają za zadanie matematyczne:
"Jeżeli jedzie pociąg a miejscowości "A" do miejscowości "B", złożony z parowozu i czterdziestu wagonów a wiatr wieje w przeciwnym kierunku niż kierunek jazdy pociągu; jeżeli zjednej stony torowiska jest las a z drugiej kobieta trzepie pościel, tory zaś mają łuk o promieniu 100 razy większym niż szerokość kołdry, to ile lat ma maszynista tego pociągu?"
Poza tym ja nie wierzę w boga, który byłby "tworem". Bo będąc "tworem" nie może być już Bogiem. Przeczytaj sobie początek Ewangelii wg. św. Jana i nad tym się zastanów, jeżeli chciałbyś ze mną spór wieść. Zrozum to jedno, że będąc stworzeniem, nie jesteś w stanie poznać tego, kto sprawił, że koń jest koniem, dąb dębem a człowiek, człowiekiem. Boga możesz poznać na tyle, na ile On ci na to pozwoli. Zresztą, gdybyś wpierw poznał Pismo Święte, tak jak ja to niegdys uczyniłem, wtedy, gdy Ciebie jeszcze nie poczęto, uczciwie i logicznie popróbował "rozprawić się" z tym Pismem, jestem przekonany, że z wielką pokorą musiałbyś powiedzieć JESTEŚ, KTÓRY JESTEŚ.
Pax et bonum!

Naukowe Belizariuszu ? Nie potrzebuje naukowych uzasadnień, wystarczą mi racjonalne ... ale tych też nie potrafisz dostarczyć. Jakość waszej religii i wiary pod względem spójności jest bardzo niska. Nie ma 10 minut w których nie musielibyście odwoływac się do "tajemic", niezdolności do zrozumienia i takich tak bzdur ... jak można wierzyć w cos co jest tak beznadziejnie niespójne ... ?

Ja nie wierzę naukowcom, naprawdę, wobec nauki jestem tak samo nieufny jak wobec religii, tyle, że naukę moge sprawdzić, zrozumieć, poznac mechanizmy, nikt mi nie każe w nic wierzyć, mogę to sobie sprawdzić ... Zresztą od 25 lat moim głównym zajęciem jest zdobywanie wiedzy ...

Nie zaprzeczam istnieniu Boga, podważam zasadność brania pod uwage jego istnienia ...

Teofilu, komu próbujesz rozwiać wątpliwości, mnie czy sobie ? Bo jeżeli mnie, to przypomina to trochę sytuację w którym usiłował bym Ci wmówić, że świat stworzyły białe myszki dla eksperymentów, ale dobrze to ukrywają chowając się między ludźmi i udając głupie gryzonie ...

No cóż Pugu? Liczyłem jednak na to, że poznam Twoje argumenty - jak ty je nazywasz - "racjonalne", przemawiające przeciwko wierze w Boga i konsekwencjom jakich ta wiara się domaga. Tymczasem szkoda, bo nie znajdując argumentów usiłujesz je zastąpić ironią i niewybrednymi epitetami pod adresem Bytu Koniecznego. Nie walczysz uczciwie.

Racjonalne argumenty przemawiające przeciwko wierze w Boga ... zobaczmy,

- brak jakiegokolwiek rzeczowego dowodu na istnienie takowego
- psychologiczne i socjologiczne wyjaśnienia mechanizmów religijnych
- hipokryzja obecna w prawie każdej religii na świecie i dowolne używanie jej do celów ich aktualnych przywódców
- brak spójności w samej ideologii i notoryczne nie przestrzeganie jej zasad przez wyznawców bez żadnych konsekwencji (akurat to nic dziwnego)
- prymitywizm postrzegania rzeczywistości obecny w ideologii tak chrześcijańskiej jak i islamskiej będący całkowicie niezgodny z ludzką naturą
- powiększająca się wiedza na temat mechanizmów fizycznych i zasad funkcjonowania wszechświata bez konieczności angażowania w te procesy wszechmocynych inteligencji ...
- teoria ewolucji wyłączająca ingerencję zewnętrzną z procesu przemiany organizmów jednokomórkowych w złożone organizmy w tym człowieka

To wszystko czyni istnienie Boga zbędnym dla wyjaśnienia aktualnego stanu tak świata fizycznego jak i ludzkiego świata duchowego (świata myśli).

Żaden wierzący się nie odzywa, ja właściwie nie powinnam, ale nie mogę się oprzeć

Właśnie istnienie dowodu byłoby argumentem przeciw wierze - bo wtedy byłaby już niepotrzebna.

Istotnie religia wynika z potrzeby wiary, potrzeby religii, które są częścią składową psychiki niemal każdego człowieka - ale skoro te potrzeby istnieją, to widać wiara jest człowiekowi potrzebna. (Analogicznie jak przy potrzebie jedzenia, seksu, bezpieczeństwa, akceptacji społecznej, poznania świata itd.). To jest argument za wiarą

To jest argument przeciwko religii, a nie przeciwko wierze w Boga. W uczciwej wierze nie ma hipokryzji.

Jedyny argument, który można by dalej rozpatrywać, ale wymaga rozwinięcia: jakie braki spójności dostrzegasz?

Czy chodzi ci o to, że gdyby Bóg istniał, to spuszczałby pioruny na głowy grzeszników? Argument wątpliwej jakości.

To też jest argument przeciwko konkretnym religiom a nie przeciwko wierze w Boga.

A co to ma do rzeczy? Nauka odnosi się do wszechświata - czyli do samego systemu. Bóg, jeśli istnieje, jest poza systemem. Jest transcendentny.
Wyciąganie ewolucji jako dowodu przeciwko Bogu mnie osobiście śmieszy. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że nie ma Boga, bo udowodniono, że to nie on ciska pioruny.


A skąd ci się w ogóle wzięło, że zadaniem wiary w Boga jest wyjaśnianie stanu świata fizycznego czy duchowego?

Hmm ... cóż, jak rozumiem dowód na istnienie krasnoludków były argumentem przeciwko wierze w nich ... bo wtedy nie była by potrzebna. Dlaczego czynisz z samego procesu wiary taką cnotę? Łatwo jest wierzyć we wszystko co się usłyszy, wtedy nie trzeba myśleć, popularnie nazywa się to "naiwnością" i zwykle pociąga za sobą spore koszty.



Nie rozumiemy się Bianko. Cłowiek nie posiada czegoś takiego jak "potrzeba religii" ale posiada potrzebę bezpieczeństwa czy potrzebę akceptacji. Religia pozwala zaspokajać mu te potrzeby w bardziej ekonomiczny sposób i mnie wymagający niż inne. To argument za lenistwem i podporządkowaniem się, nie za wiarą.



Nie do końca Bianko. Moim zdaniem pasywność i pozwalanie innym na manipulacje, wykorzystywanie swojej pozycji, czy próbę narzucenia swojej woli siłą jest równie winna zaistniałej sytuacji jak osoba bezpośrednio za nią odpowiedzialna. Koszt taniego zaspokojenia swoich potrzeb - wiary, pociąga za sobą koszty dla całego społeczeństwa.



Brak spójności? A gdzie religia katolicka jest spójna? Stary testament to jedna religia, nowy - zupełnie inna. Albo "Bóg" z ST zmienił cały swój pogląd na człowieka (bez żadnego powodu) o 180 stopni, albo jakiś człowiek wykorzystał starą religię jako siłę napędową dla własnej. Praktycznie łączenie prawd z jednej księgi z drugą zawsze prowadzi do paradoksów. Duża część energii twojego kościoła jest zuwywana na to by dokonując niezwykle skomplikowanych "inetelktualnych fikołków" i szeroko używając "symbolizmu" tam gdzie jest wygodny a czytając wprost w innych miejscach jakoś to ze sobą pogodzić. Ale sensu to wielkiego nie ma. Mója ulubiona bzdura o św. Trójcy jest tego najlepszym przykładem.



Przypuszczam, że jeżeli istnieje jakiś "Bóg" który chce by ludzie postępowali w określony sposób, to raz na jakiś czas, pokazuje im co robią źle, a co dobrze. Tak jak zwykle czynia nauczyciele. Tutaj mamy wolną amerykankę, a nauczają ludzie ludzi w imieniu "Boga". Rzeczywistość w której istniał by "Bóg" Bianko wyglądała by zupełnie inaczej. W tej rzeczywistości istnieją ludzie, a "Bóg" jest tylko ich snem czasem koszmarnym.



Jedynym źródłem "wiedzy o Bogu" jest ta czy inna religia. Jeżeli religia jest nic nie warta, to i wiedza którą przekazuje jest nic nie warta.



Poza systemem? Czyli gdzie? W naszych snach? Myślach? Co nazywasz systemem? Rzeczywistość?
Jeżeli przez wieki wierzono, że "Bóg" istnieje, bo to on ciska pioruny, a potem okazuje się, że tak nie jest, to jest to realny dowód, że ten kto wierzył w Boga na tej podstawie mylił się. A przecież stworzenie człowieka, to jeden z filarów wszystkich religii, nie ? Dla mnie to nie jest takie śmieszne ...



Oczywiście zadaniem wiary w Boga jest zaspokjenie swoich potrzeb. Ale ludzie lubią udawać, że ich iluzje mają wpływ na rzeczywistość ...

Jak tak czytam Wasze dywagacje na temat wiary, to momentami smutno mi się robi.

Próbujecie rozebrać zjawisko wiary na czynniki pierwsze, pojąć ją rozumem, znaleźć odniesienie w nauce, dopasować nawet stworzone przez ludzi teorię. A gdzie istota?

Zapominacie, że wiara w Boga to nie jest wiara w jakiś bliżej nieokreślony twór, ale wiara w Osobę - Boga Ojca, Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego. To nie jest twór, który da się rozpatrywać naukowo, bo to jest Człowiek, żywy Człowiek.
Ale tutaj faktycznie potrzeba jest wiara, by to uznać i przyjąć, bo inaczej wychodzi to, co można przeczytać wyżej...

Nie czynię z wiary cnoty. Wiara po prostu z definicji jest tam, gdzie nie ma dowodów, więc wymaganie dowodów dla uzasadnienia wiary jest bez sensu.


Mówisz znowu o wierze prymitywnej, infantylnej. Rozumiem, że ty możesz nie mieć takiej potrzeby wiary - ja ją mam - tyle, że nie zaspokajam, bo nie znajduję takiej religii, która mogłaby ją zaspokoić. Nie czuję jednak, żeby przez to cierpiało moje poczucie bezpieczeństwa czy akceptacji. Uwiera mnie może jedynie troszeczkę moja potrzeba transcendencji.


Uczciwa, dojrzała wiara jest wiarą myślącą. Nie jest pasywna ani zmanipulowana. Jest spójna z wewnętrznymi przekonaniami i z własnym sumieniem.

Dalej idą argumenty przeciwko konkretnym religiom:

Może istotnie nie zrozumiałam. Na początku wywodu było: "Racjonalne argumenty przemawiające przeciwko wierze w Boga", nie przeciwko "wierze w Boga jakiego przedstawia Kościół Katolicki", stąd też potraktowałam to jako "racjonalne argumenty przeciwko teizmowi", a nie "przeciwko religii katolickiej". Teizm nie czerpie "wiedzy o Bogu" z żadnej religii, jest raczej poglądem filozoficznym.


Systemem jest wszechświat - ew. wszechświaty (łącznie z naszymi snami i myślami).


Ale nigdzie nie ma powiedziane, w jaki sposób odbyło się to stworzenie! Mógł stworzyć człowieka posługując się mechanizmem ewolucji.
Pug, czy ty uważasz, że katolicy Biblię rozumieją dosłownie? Że człowieka z gliny ulepił? Ja rozumiem, jak moja babcia tak myśli, bo ją religii jeszcze w przedwojennej szkole uczyli, ale w twoim przypadku sprowadzanie katolicyzmu do poziomu religii prymitywnej jest po prostu niepoważne.


Wiara jest jak miłość. Jest wartością sama dla siebie. Wiary potrzebuję dla samej wiary. Nie mogę cię o tym przekonać, bo musiałbyś mi wejść do głowy i zobaczyć, że tak właśnie jest.

A wymaganie spójności i zaczepienia w rzeczywistości, to też zbyt wiele ?



Wiesz jak ja zaspokajam swoją potrzebę "transcendencji" ? Fantastyka. Doskonale się sprawdza. Tam bogowie i magia są zamocowane w rzeczywistości i są częścią świata ... poza tym czasem romansuję intelektualnie z teorią reinkarnacji w różnych jej odmianach ... ale mój sceptycyzm mi w tym przeszkadza



Jak długo wiara nie będzie związana z wątpliwościami i sceptyczny do niej podejściem tak długo nie będzie dojrzała i myśląca ... pytanie czy jednak bęzie jeszcze wtedy wiarą ?



Może łatwiej będzie jeżeli podasz jakieś racjonalne argumenty za wiarą w Boga. Bo mnie nic nie przychodzi do głowy, a ciężko mi walczyć z własnymi domysłami na temat dlaczego inni uznają to za racjonalne?



Wiesz jak działa wszechświat? Wiesz jak jest zbudowany, jaka jest jego struktura i natura? Jeżeli tak to podziel się ze mną ta wiedzą, jeżeli nie, to na jakiej podstawie wnioskujesz, że istnieje w ogóle coś co można by nazwać "po za" ... ?



Coś Ci powiem Bianko, uznasz mnie za "Boga" jeżeli sprawię, że jutro rano wstanie słońce ? Bo tyle samo wpływu na ewolucję miał "Bóg" o którym mówisz ...



Znam uczucie wiary jako emocji bo jako dziecko wierzyłem, znam też uczucie miłości. Miłości lubię doświadczać, odurzające uczucie które sprawia, że świat jest jeszcze piekniejszy niż w rzczywistości. Jednak wiary nie lubię. Miłość nie każe mi się wyrzekać racjonalizmu w zamian za to uczucie. Nie żeby nie pociągała innych kosztów

"Jednak wiary nie lubię" - czytając Twoje posty, przyznaję, że możesz nie lubić.
Dużo wysiłku wkładasz, aby utwierdzać się w swojej "wierze" w bezsens wiary w Boga.
Andre Frossard napisał:"Mówiono: "Religia to opium dla ludu".
Jeżeli odrzucisz religię, opium stanie się religią ludu".
Dla Ciebie niewiara stała się religią.