Zacytuję sam siebie z mojego pierwszego postu w tym wątku

Dzięki Kamyk.Ponieważ nie do końca satysfakcjonują mnie Twoje odpowiedzi zacząłem przeglądać dział o. Salij odpowiada.Mam nadzieję znaleźć coś więcej.

Odnośnie stworzenia znalazłem na stronie w dziale "zapytaj" takie oto stwierdzenie (wyjaśnienie):
"Ten jeden Bóg wszechmocną swoją potęgą, od początku czasu, utworzył jednakowo z nicości i jeden, i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i świat, a na koniec naturę ludzką, jakby łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała."
Czy nie oznacza to. że człowiek stworzony został nie tylko w w swojej postaci duchowej ale również w postaci materialnej (fizycznej)????Jak to się ma do teorii ewolucji?. Czy nie ma tu sprzeczności???

Nie ma sprzeczności. Nigdzie nie jest napisane, że Bóg stworzył człowieka ot tak, nagle, ex nihilo, ulepił, wyczarował etc. Mógł stworzyć człowieka na drodze ewolucji

O tak ,Kamyk ma całkowitą racje Bóg wcale nie musiał człowieka tak sobie po prostu stworzyć jak to jest w Biblii napisane ,równie dobrze mógł posłużyć sie ewolucją albo jakąś jeszcze inną szcztuczką czy sposobem .Jezeli "nie wiadomo "jest do końca w jaki sposób Bóg stworzył człowieka (mimo tego ,że w Genezis pisze jak "byk ",jak do tego doszło)to idąc prawdopodobnie za tokiem myślenia współczesnej teologii ,można żec ,że Bóg mógł też człowieka wyjąć sobie z kieszeni ,a dlaczegórz by nie???Skoro Bóg wszystko potrafi to pocórz miała by mu w tym pomagać wymyślona przez człowieka ewolucja ?Bóg nie musi się słuchać ludzi ,On mógł sobie człowieka wyjąć z kapelusza(skoro nie stworzył go z prochu ziemi)

Inny_punkt_widzenia, widzę, że ciągle masz ten sam problem.

Zrobiłeś już jeden krok akceptując zdobyczne nauk przyrodniczych, ale drugiego - który oznacza zaakceptowanie zdobyczy nauk humanistycznych (czyli w tym przypadku biblistyki) jakoś zrobić nie możesz.

I kończy się to tak, że wszyscy poszli dalej a Ty ciągle stoisz w rozkroku.

Nie bardzo trafia mi do przekonania teza, że Bóg mógł stworzyć materialnie człowieka w drodze ewolucji.Czyli jak? Najpierw stworzył homo habilis, potem homo erectus itd. do człowieka współczesnego?? A po drodze pozwolił wyginąć jego poprzednikom? Na logikę akt stworzenia jest czymś jednorazowym a nie procesem ciągnącym sie przez miliony lat. A może aktualna doktryna Krk jest inna? Może pod aktem stworzenia należy rozumieć wyłącznie akt duchowy, a więc stworzenie ludzkiej duszy, nie zaś jego ciała?? Wtedy nie byłoby sprzeczności z teorią ewolucji, która o ludzkiej duszy raczej nie wspomina.Ewentualnie można przyjąć,że Bóg stworzył tylko prawa natury ( łącznie z prawami ewolucji) a sam proces powstania życia dokonał się już naturalnie. Sądzę, że tylko taka wersja nie przeczyłaby nauce. Zgodność z Biblią to oczywiście inna kwestia - różne religie różnie do tego podchodzą.

Przede wszystkim według mnie grunt który eksplorujesz jest dość grząski. Problemem tutaj jest, że cokolwiek tutaj napiszemy to są to w rzeczywistości spekulacje i chyba nikt nie wie jak było naprawdę.

Tak najpierw zaznaczę, że nie wypowiadam się w imieniu całego Kościoła Katolickego a teraz zacznę od końca:



Wypadałoby tutaj zacytować świętego Augustyna:
"Nie czytamy w Ewangelii, by Pan powiedział: posyłam wam Pocieszyciela, który by was pouczył o biegu słońca i księżyca. Chrześcijan bowiem chciał wykształcić, nie matematyków."

Biblia jest dziełem teologicznym, które ma służyć naszemu zbawieniu. Nie jest natomiast dziełem naukowym, które ma służyć naszemu poznaniu rzeczywistości materialnej. Wszystkie informacje które z niej wyciągasz należy umieszczać w perspektywie teologicznej, bo taki jest właśnie sens tej księgi.



Istnieje taki pogląd jak teistyczny ewolucjonizm. Z grubsza może on wyglądać tak jak to opisałeś powyżej. Nie jest on jednak jednolity są różne jego warianty różniące się tym jak bardzo Bóg może ingerować w stworzenie.

Według mnie pogląd bardzo ciekawy. Osobiście twierdzę, że nie wiem w jakim stopniu Bóg może ingerować w stworzenie rozwijające się na drodze ewolucji. Ważne i inspirujące jest tutaj zwrócenie uwagi na to, że stworzenie (jako cały wszechświat) w dużej mierze rozwija się samo. Że w budowie Dzieła Bożego uczestniczy także stwożenie już od najmniejszych elementów materii.



Jest to tzw. skok ontologiczny. Nagła zmiana jakościowa, która sprawia, że istota staje się człowiekiem (oczywiście nie chodzi tutaj o sens biologiczny). Tutaj warto zauważyć, że człowiek jako istota duchowa wcale nie musi być tożsamy z człowiekiem rozumianym jako homo sapiens. To są dwa różne aspekty. Według mnie twierdzenie, że tak musi być jest równoznaczne z gatunkowym szowinizmem. Przyjmując, że z grubsza teoria ewolucji jest prawidzwa a skok ontologiczny faktem i tak nie potrafimy odpowiedzieć kiedy on mógł nastapić.



Tylko pozostaje pytanie czy akt stworzenia dotyczy Stworzenia (jako całości wszechświata) czy też konkretnego stworzenia jakim jest człowiek.

Ja optuje za pierwszym rozwiązaniem. Bóg stworzył pewne warunki a Stworzenie rozwija się samo (choć nie wyklucza to ingerencji Boskiej podczas tego procesu). Także my odpowiadamy za ten rozwój i powinniśmy dbać aby statek, którym jest cały wszechświat spokojnie dopłynął do celu.



Chyba świety Tomasz z Akwinu mówił, że stworzenie jest "w drodze". Że docelowym i idealnym stanem świata jest ten który nastąpi po paruzji. Ale to chyba lepiej objaśni Ci ktoś kto lepiej zna się na twórczości świętego Tomasza.



I tutaj moim zdaniem pojawia się ten szowinizm gatunkowy.

Nie wiem czy homo erectus czy homo habilis był człowiekiem rozumianym w sposób duchowy. Może tak a może nie. Możliwe, że oni już siedzą na łonie Abrahama i tylko na nas czekają.

Naturalne wymieranie gatunków nie wydaje mi się tragedią z teologicznego punktu widzenia. Bóg spogląda na jednostki. Z perspektywy zbawienia nie ma znaczenia czy przekaże dalej swoje geny, ważne jest to kim byłem.

Nawet jeśli przyjmiemy, że przestawiciele tych gatunków jednak nie byli ludźmi w sensie duchowym to nadal ich wymarcie nie jest tragedią. Uważam, że po paruzji wielbić Boga będzie całe Jego stworzenie, tak więc oni też tam się znajdą.

Rozczarowałeś mnie Kamyk. Zacytowałem Ci taką wypowiedź poważnego ( jak sądzę) autorytetu z tej witryny, tj o.Salina:

""Ten jeden Bóg wszechmocną swoją potęgą, od początku czasu, utworzył jednakowo z nicości i jeden, i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów , a na koniec naturę ludzką, jakby łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała." ""

A Ty piętro niżej odpowiadasz,że nigdzie nie ma mowy o stworzeniu ex nihilo..Co ciekawe na wiele innych pytań w różnych kwestiach odpowiadasz konkretnie i , jak mi się wydaje, z dużą znajomością doktryny Krk.Czemu temat stworzenia wydaje się być tak niewygodny??

Sama materia jest stworzona ex nihilo. Natomiast człowiek jako taki ex nihilo raczej stworzony nie jest w tym sensie, że nie pojawił się nagle na ziemi znikąd.

Katolicy jak czegoś nie czaja to mówią, że bóg tak chciał czy bóg tak to stworzył i już. Nie potrafią znieść tej niewiedzy, więc przypisują to stwórcy. Natomiast ateiści nie boją się mówić, że nie wiedzą i dzięki temu mają motywację do dalszego poznawania świata, nie przypisując im jakiś nadnaturalnych właściwości, lecz kierują się logika i NAOCZNYMI dowodami (ewentualnie teoriami, które spradzają się w doświadczeniach). Jeśli katolicy mówią że to niemożliwe i nierozumiałe, że wszechświat był zawsze to dlaczego tak łatwo mówią, że bóg był zawsze.
PS. celowo piszę "bóg" z małej litery poniewasz jestem ateistą. Jeśli to kogoś obraża tooo... no cóż mówi się trudno

W międzyczasie trochę poczytałem wypowiedzi na stronie i mam już jakie takie pojęcie co do stanowiska Krk.Z grubsza jest to kreacjonizm ewolucyjny - Bóg jest traktowwany jako tzw. pierwsza przyczyna i twórca praw natury od "zawsze",zaś szczegóły leżą w gestii nauk przyrodniczych. W tym ujęciu rzeczywiście nie kłóci się to z teorią ewolucji, która mówi wyłącznie o procesach naturalnych, gdyż innych po prostu nie bada.Spełniło sie więc to, co mówił Galileusz do teologów - " pokażcie nam tylko drogę do nieba, my wam zaś powiemy jak to niebo działa". Szkoda,że Kościół dopiero niedawno skonstatował, iż nie ma monopolu na prawdy naukowe.

@GTO - też jestem ateistą, czasem dość wstrętnym, ale nie przeszkadza mi to używać dużej litery w słowie Bóg będąc gościem na tym forum.

Pewien madry Rabin powiedzial: " Ja tez NIE wierze w boga, w ktorego
ty NIE wierzysz.
1) "I am what I am " i to wszystko co Bog powiedzial o istocie swej Boskosci
2) Bog jest wieczny i stworzyl czas kosmiczny. Jezeli Bog jest wieczny
to ON Jest w JEDNOCZASOWOSCI wszystkich czasow przyszlych i przeszlych.
Kreacja Kosmosu to ciagly proces. Bog ciagle kreuje
Kosmos nie naruszajac praw fizycznych , ktore sam stworzyl.

1. A co mógł powiedzieć o sobie skoro nic poza Bogiem nie istnieje?
2. Jeżeli Bóg kreuje nieustannie cały kosmos to z tego wynika że i mnie też teraz kreuje. Moja wolna wola jest sterowana przez Boga?

1)" I am what I am" Powiedzial o Sobie Bog.
2) Masz dusze i wolna wole. to cie rozni od reszty kosmosu