Tak. Ja WIDZĘ ewolucję. WIDZĘ ją za każdym razem, kiedy porównuję sekwencje nukleotydowe DNA człowieka, myszy, szczura. Codziennie. Widziałem ją, kiedy na pustyni wydłubałem z ziemi kamienną muszlę. Widziałem ją jako ścianę pełną wielkich i dziwnych kości w Dinosaur National Monument w Utah/Colorado. Nie chcę tu wchodzić w filozoficzne rozważania z dziedziny teorii poznania, nie o to chodzi. Jakie kryteria według Ciebie i Twojego rozumienia tych spraw musiałaby spełniać "hipoteza" ewolucji biologicznej, żeby zasłużyć na miano "teorii"?

Biologia jest dziedziną nieco "mniej ścisłą" niż na przykład fizyka. Dużo trudniej przeprowadzić czysty eksperyment, oderwany od zakłócających go nieprzewidywalnych czynników. Ale zapewniam, że dobór naturalny działający na poziomie populacji doświadczalnych został udowodniony eksperymentalnie.

A co do hipotez roboczych to oczywiście jest dokładnie tak jak piszesz. Tyle, że hipotezy, których nie ma jak weryfikować są dla nauki bezwartościowe, mogą mnie zainteresować tylko jako ciekawy twór myślowy. Teoria ewolucji, jako dobra teoria naukowa ma moc generowania mnóstwa weryfikowalnych hipotez.

Pozdrawiam

O... jak te definicje się w czasie zmieniają. Całe szczęście język grecki nadal pozostaje ten sam od tysięcy lat. Ja mówię o istocie teorii, Ty przytoczyłeś definicję nazwy (czyli to, co się zwykło nazywać teorią). Niestety jednak życie pokazuje, że w większości przypadków nazywamy rzeczy nie przysługującym im nazwom.



Teoria ewolucji nie została potwierdzona licznymi obserwacjami. Jedynie bierze swój początek z obserwacji, jednak to, co jest nadbudowane domysłami, niezależnie jak bardzo pasującymi, jest, było i zawsze będzie tylko hipotezą, którą człowiek przewartościowuje jedynie z tego względu, że wszystko do siebie pięknie pasuje (głównie do jego wyobrażeń). Ludzie zawsze kochali to, co pasuje do ich wyobrażeń. Nie ma człowieka, który żyje nieprzerwanie od miliardów lat i nam by mógł powiedzieć co widział w przeszłości, zatem "teoria ewolucji" potwierdzona nigdy nie będzie. Teoria ze swej natury nie może dotyczyć czegoś, co było. Może dotyczyć tylko tego, co aktualnie jest. Dlatego teoria dotyczy tylko teraźniejszości, jak np. teoria poznania, bo można w teraźniejszości zaobserwować jak przebiega proces poznawania.

Wszystkie problemy stąd, że nie nazywa się rzeczy po imieniu (czyli wg. definicji). Matematyko wróć!

Widzisz przesłanki (aksjomaty). Z ziemi też wydłubałeś jedną z przesłanek "teorii ewolucji". Jednak połączenie muszelki z człowiekiem, bo takie przecież "teoria ewolucji" zakłada, powstało w Twojej głowie. I tu "teoria ewolucji" zmienia się w hipotezę ewolucji, którą jest ze swej natury.


Prawda. Dlatego to Ty musisz klęknąć przed nauką a nie nauka przed Tobą.


To też jedna z przesłanek ewolucji. "Teoria ewolucji" zakłada coś więcej niż sam dobór naturalny, prawda?


Są wartościowe, bo pouczają człowieka a także generują mnóstwo weryfikowalnych hipotez. Takie twory są potrzebne choćby po to, aby potrenować umysł w zakresie spójności hipotez i teorii, bo prawda jest spójna i wszystko musi mieć wytłumaczenie logiczne.


Ja też

I dotyczy. W skali ludzkiego życia i zapisywalnej historii dokonują się zmiany ewolucyjne, które można obserwować. Są to zmiany małe, nieporównywalne ze zmianą małpy w człowieka (to właśnie tak wszystkich wkurza?), ale obserwowalne. Mikroewolucja przez wielu jednak przeciwników TEB jest negowana jako wystarczająca dla potwierdzenia całej teorii i wytłumaczenia głębszych zmian takich jak ta, o której wspomniałem.



No to akurat nie jest żaden argument. Ważna jest definicja słowa, którym tu i teraz wszyscy się posługujemy a nie etymologiczne zabawy. Czym zajmuje się ekologia? Badaniem domu?



Niestety, nie w mojej. Ale nie widzę nic złego w posługiwaniu się dość spójną koncepcją tłumaczącą tak wiele, na pozór różnych obserwacji



Cały czas klęczę. Złóż mi to puzzle inaczej, zrób coś konstruktywnego. Podaj alternatywne wytłumaczenie. Będziesz wielki.



Tak, na przykład spontaniczną zmienność genetyczną. Też niepodważalną w teraźniejszości.

Proszę, dość. Mamy tu, na tym forum potykać się na tak szczegółowe argumenty w sporze toczonym jak ziemia długa i szeroka?

Mój zamysł był nieco inny. Chodziło mi raczej o docieczenie istoty psychologicznej tego sporu. Żadna chyba teoria (czy hipoteza, mniejsza o to) nie wywołała takich podziałów. Dlaczego temperatura tych dyskusji zbliża się nieomal do tej towarzyszącej tematowi aborcji czy małżeństw homoseksualnych. Co w niej jest takiego, co nie pozwala ludziom spać spokojnie? Kościół już przecież wycofał się z bycia w niej stroną. Tu przecież nie ma żadnych kwestii moralnych. Dlaczego biorą w niej udział zaangażowani emocjonalnie ludzie, często nieprzygotowani merytorycznie, skacząc sobie nieomal do oczu? Czy to ciągle echa podziałów sprzed 100 ponad lat? Czy w istocie chodzi tu o genezę człowieka? Myślałem (naiwnie jak widać), że na tym się skupimy a nie na tym co wszystkie poświęcone temu fora na świecie.

Obserwacyjnie potwierdzono takie zjawiska jak:
- dziedziczenie cech
- mutacje i mieszanie genów
- przeżywanie najlepiej przystosowanych osobników

Jeżeli procesy te będą zachodziły niezaburzone (np. ingerencją człowieka) to ewolucja staje się logiczną koniecznością. Wychodzimy od danych obserwacyjnych i wnioskujemy na ich podstawie. To czyni teorię teorią naukową.

Nie ma znaczenia, że nie znane są m.in. konkretne mechanizmy mutacji. Wyjaśnienie ich nie jest zadaniem teorii ewolucji jako całości, ale konkretnego modelu działającego w jej ramach.

Przypominasz mi drogi przyjacielu naszego profesora Giertycha ,który również miał odwagę zaprzeczyć współczesnej nauce ,oczywiscie wszyscy wiemy z jakim skutkiem.Na moje pytanie odpowiadasz pytaniem, toteż ponawiam do ciebie proste pytanie:Skąd wziął się człowiek ?

Wydaje mi się ,że najwiekszy cios może zadać ewolucji człowiecza cywilizacja ,a w szczególności Dzieło Stworzenia

Ewolucja człowieka pozostaje ciągle w znacznym stopniu tajemnicą. Tak czy inaczej nie pochodzimy od żadnej małpy znanej obecnie. Mamy z małpami wspólnego przodka. A gatunek (gatunki) ten już nie istnieje. Kopalne gatunki, które być może były w linii naszych przodków (ale co do czego nie ma pewności) przypominają wieloma cechami małpy człekokształtne. Ale tak samo jak nie możemy z pewnością powiedzieć, że były ludźmi, nie możemy też powiedzieć, że były małpami człekokształtnymi. Trudna sprawa. A wśród jeszcze wcześniejszych szczątków nie znajduje się kości rodzaju Homo.
A propos, sensie systematyki biologicznej my też jesteśmy małpami. Nie ma tu żadnego problemu. Pochodzimy od małpy bo i jesteśmy nią.
Pozdrawiam

Człowiek jest zaliczany do małp człekokształtnych, szympans też, wypada więc, by ich ostatniego wspólnego przodka też do nich zaliczyć. Przodek tek nie był ani człowiekiem, ani szympansem, ale małpą człekokształtną był zdecydowanie.

Oczywiście masz rację. Wyraziłem się nieściśle, mając na myśli obecnie żyjących innych poza naszym gatunkiem przedstawicieli małp człekokształtnych.
W takich dyskusjach zapewne lepiej byłoby używać łacińskiej terminologii systematycznej, jako precyzyjniejszej i nie mieszającej się w najmniejszym stopniu z językiem potocznym.
Człowiek idzie do ZOO, śmieje się z małpy w klatce, a potem kiedy słyszy, że jest małpą albo pochodzi od małpy, rośnie w nim sprzeciw.

z Wikipedii:

──┐ Primates - naczelne
│
├───┐ Strepsirrhini
│ ├─── Lemuriformes - lemurokształtne
│ ├─── Chiromyiformes
│ └─── Lorisiformes
│
└───┐ Haplorrhini
├─── Tarsiiformes - wyrakokształtne
└──┐ Simiiformes - małpy właściwe
├─── Platyrrhini - małpy szerokonose
└──┐ Catarrhini - małpy wąskonose
├─── Cercopithecoidea - małpy Starego Świata
└─── Hominoidea - człekokształtne

Ech, format się zupełnie rozsypał, przepraszam

Ewolucja jest faktem. Nikt nie może stwierdzić, że ewolucja jest mitem, ani Giertych, ani papież.

Co innego pytanie: czy ewolucja stworzyła człowieka?

Wydaje mi się, że jeżeli mamy teorię, która obejmuje wszystkie stworzenia na świecie, a nade wszystko mamy wiele pośrednich dowodów i kilka zgrabnych teoryjek, to nie ma powodu szukać innych rozwiązań, a rozwijać już istniejące, uzupełniać, szukać dowodów. Na razie wszystko się układa w piękną całość. Ale co to w ogóle ma wspólnego z istnieniem Boga? Absolutnie nic!!!!

Kreacjonizm i ewolucjonizm jako skrajne poglądy dotyczące formowania gatunków powinny być podejmowane oddzielnie od dyskusji na temat istnienia Boga! Bo też nie mają ze sobą absolutnie nic wspólnego. Ludzie wierzący w Boga nie mają powodów by twierdzić, że Bóg nie mógł posłużyć się czy to kreacjonizmem, czy to ewolucją. Jeżeli istnieje, to mógł zrobić co mu się żywnie podobało. Mówienie, że ewolucja jest błędna to wchodzenie w kompetencje Boga. I jeden i drugi sposób mógł być wykorzystany. Niech naukowcy powiedzą który

Ja tak to widzę i Ty tak to widzisz. Ale niestety wydaje mi się, że po prostu stoimy po tej samej stronie barykady.

Z jakiegoś powodu dużo ludzi, jednocześnie głęboko wierzących, ustawia się na pozycjach wrogich takiemu podejściu. Samo słowo "ewolucjonizm" brzmi w ich uszach jak "ateizm". Często wykorzystując swoją erudycję, przygotowanie filozoficzne itd. atakują teorię ewolucji i ludzi o niej mówiących. Natychmiast rozpoczyna się dyskusja, w której obrońca tej teorii odpiera różne szczegółowe ataki, podważające a to poszczególne przesłanki a to metodologię a to przyjęte definicje. Przykład powyżej w tym temacie. Podobnie jest we wszystkich tematach ocierających się o ewolucjonizm na tym i na innych forach. Utarczki toczą się na różnym poziomie i nie mają szans się zakończyć.

Od początku w tym temacie miałem nadzieję porozmawiać nie na temat ewolucji - czy to teoria, czy hipoteza. Nie czy jest szłuszna czy niesłuszna. Zaproponowałem zastanowienie się, dlaczego wywołuje emocje. Dlaczego jej przeciwnicy atakują zwolenników wychodząc z pozycji religijnych, jeśli rzeczywiście nie ma w tej teorii niczego z religią sprzecznego.

Póki teista i ateista w tej kwestii może stać po jednej stronie barykady (och, znowu te barykady ) to nie jest źle

Innych, tych kłótliwszych po prostu olej Wszystkim nie dogodzisz, nie ma szans

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że brakuje mnie w tej dyskusji


Nie wnikam w to, co ma do powiedzenia na temat Teorii Ewolucji KK. Ja przedstawię swoje zdanie w tej sprawie.


Ewolucja moim zdaniem jest możliwa jedyne w drobnym stopniu - pozwala nam zaadoptować się do środowiska, w którym żyjemy. Poddaję jednak ponad wszelką wątpliwość, żeby z gadów miały powstać ptaki (bo tak twierdzi teoria ewolucji). Niby jaki jest sens zmiany kończyn przednich na skrzydła w powolnym, trwającym setki tysięcy lat (jeśli nie miliony), skoro taka powolna zmiana upośledzałaby ich zdolności do poruszania się i to na długi czas? Takie osobniki miałyby dużo mniejszą szansę na przeżycie i zostałyby zepchnięte ze swojej niszy ekologicznej. Poza tym dopiero efekt końcowy w postaci skrzydeł ma jakiekolwiek znaczenie dla organizmu - "pół skrzydło" nie stanowi żadnej wartości. To tak, jakby miały nam wyrastać niczemu nie służące dziwne odrosty na losowych częściach ciała. Co, jak co ale skrzydła wyglądają na dokładnie zaplanowany efekt końcowy, a nie dzieło zmian ewolucjonistycznych.